Hilft "Lösen" gegen "Versteinern"?

    Das ist sehr dünnes Eis!!!


    Da steht das es nicht gegen permanent magische Gegenstände wirkt. Und dann soll es gegen permanente Zauber wirken?
    Extrem konstruiert.
    Und wer mal mit Logik (MAthematik) zu tun hatte, der weis, das bei dem "wirkt wie...." kein Spielraum für Unterschiede zum Magie aufheben bestehen.
    Dem Text nach wirkt Zerstören demnacht relativ eindeutig nicht gegen Versteinern... Aber natürlich wäre dieser Schluss sehr spielstörend, das steht deshalb nicht zur Diskussion....


    Die Interpretationen sind so spitzfindig, da können wir uns tagelang schlagen, ohne zu einem Ergebnis zu kommen...
    Was sagt eigentlich das DNZ dazu?

    Ich weiß was -ich- dazu sage und ich bin kein "Lieber Magier"


    Wenn Versteinerung so gespielt wird, wie du es sagst Yardonn, ist es ein permanenter Zauber der nicht zu bekämpfen ist. Punkt!


    Als Spieler würde ich dir diskret den Vogel zeigen, wenn du mir etwas derartiges an die Backe klatschst, und spätestens danach erkläre ich dir die Bedeutung des Wortes: Opferentscheid


    Es kann und darf niemals die Möglichkeit zum Kontern ausgeschlossen werden, ansonsten drängt man sich selbst ins Abseits.


    Spätestens nach der zweiten Aktion dieser Art hat man es als Magier auf einmal mit einem Mob von Rachsüchtigen Spielern oder ein paar gut konzipiertenKalenderchars zu tun.

    Vielleicht nicht deutlich genug gesagt:


    Die Interpretation (wenn ich sie auch für nach dem LM als einzig Korrekte sehen) das Magie zerstören nicht gegen versteinern wirkt, ist Spielspasstechnisch nicht aktzeptabel !!!
    So sehr ich auch versuche mich an die Regeln zu halten, da haben die LM-Autoren Mist gebaut, und es gibt auch kaum einen, der behauptet, das Magie zerstören nicht hilft...

    Um es mal genau zu nehmen Hier die Aussagen aus dem LM


    Seite 23
    Kapitel Dauer der magischen Evekte: (Sorry is deren Rechtschreibung)
    - Permanent
    ... Der Zauber kann nur durch weitere Magie, wie etwa den Spruch Magie aufheben gebrochen werden.



    Seite 81
    Zauberspruch Magie aufheben
    ...Die Wirkung des Spruches erstrekt sich nur auf normale Zauber, nicht aber auf permanente Zauber, magische Fähigkeiten, oder magische Gegenstände.



    Seite 83
    Zauberspruch Magie Zerstören
    ...Natürlich kann man mit diesem Spruch auch Verzauberungen von Personen aufheben wie mit dem Spruch Magie aufheben.



    Also Seite 23 und 81 wiedersprechen sich. Was gilt denn nu?


    Seite 83 besagt, dass man Zauber auch von Personen aufheben kann mit Magie Zerstören.
    Heißt wie mit Magie aufheben, dass auch die Einschränkungen von Magie aufheben gelten oder heißt es, dass man dies auch auf Personen anwenden kann ohne die Beschränkungen?
    Aber Ich kann ja nicht von den Magiern verlangen, dass sie die Wirkung ihres Spruches an einer anderen Stelle nachlesen oder doch?
    Daher meine Meinung Magie Zerstören hilft gegen Permanente Zauber.
    Magie aufheben (ohne Ritual) nicht.

    Das ist imho wie bei der Wespe und dem Loswerden:


    Wenn eine Wespe auf dem Kuchen loswerden möchte, kann man ein Glas und ein Blatt Papier nehmen, sie einfangen und raustragen, so daß ihr und mir und dem Kuchen nix passiert


    Entspricht Magie aufheben


    Oder man kann sie einfach platt hauen und riskiert, daß der Kuchen dran glauben muss, die Eigene Hand, und vielleicht sogar die Wespe...


    Das ist Magie zerstören


    Wer in beiden Beispielen der Kuchen ist, darf man sich denken

    Meanor :
    Ja, da haben die Autoren Mist gebaut...
    Leider ist es schwer, an Stellen, wo man definitiv interpretieren muss, zu einem Konsens zu kommen.
    An deiner Argumentation ist daher nicht wirklich zu rütteln...


    Aber aus Spielspasstechnischen Gründen würde ich die Aufhebung duch Magie aufheben zulassen (den ein paar Stunden versteinert zu sein, fördert nicht den Spielspass). Zumal beim "Magie Aufheben" ein Runenstab zerbrochen werden soll. Wenn man das tatsächlich macht, und Wert auf die gründliche IT- Herstellung des Stabe legt, kommt man dem ritualisieren auch sehr nahe. Läßt man die Komponente weg (oder zerbricht sie nicht "och, damit hab ich mir so viel mühe gegeben..."), an fände ich es auch zu leicht. Ich hab eine Zaubermodifikation zum Magie aufheben geschrieben.

    Ich wollte auch nochmal Stellung zu Deinen Fragen beziehen, Yardonn.


    Also, laut dem DS2 ist bei "Versteinern" keine Dauer angegeben, d.h. der Zauber wirkt so lange, bis er gebrochen wird. Ergo ist er permanent.


    Da lt. Spruchbeschreibung "Magie aufheben" nur gegen nicht-permanente Sprüche wirkt, ist die logische Konsequenz, daß nur "Magie zerstören" gegen "Versteinerung" wirkt. Man kann natürlich jetzt die logischen Fehler und Widersprüche der Autoren so oder so interpretieren, aber ich schließe mich Meanor an:


    Temporärer Zauber - Magie aufheben
    Permanenter Zauber - Magie zerstören


    Und unter "Magie zerstören" steht zwar explizit nichts von einem Ritualzwang, aber meiner Meinung nach sollte man sich die Mühe bei einem so mächtigen Zauber schon machen (also nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln).

    Somit gehen derzeit 2/3 der Teilnehmer der Umfrage davon aus, das Lösen nicht wirkt.


    Es bleiben meiner Meinung nach 2 Varianten, die mehr oder minder von dem Regelwerk gedeckt werden.
    Auf jeden Fall hilft "Magie zerstören" um eine "Versteinerung" zu beenden.
    Ob "Magie aufheben" hilft, sollte man am besten bei der betreffenden Orga erfragen. Dies wird ggf. von der Orga dem derzeitigen Stand an SC-Magiern angepasst.


    Wäre das ein akzeptabler Kompromiss?
    Ich meine es gibt noch einige Sprüche im LM, welche wir nicht beleuchtet haben, oder?

    Also, das LM ist echt unübersichtlich, und Wiedersprüchlich...
    (Ok, nicht zum ersten mal gesagt...)
    Aber ich hab hier noch ein nettes Zitat zum Thema permanente Zaubersprüche:
    LM, Seite 15
    Permanente Zauber dauern ewig, oder zumindest für ein bis zwei Millionen Jahre. Der Zauber kann nur durch weitere Magie, wie etwa den Spruch Magie aufheben, gebrochen werden.


    Also, Magie aufheben wirkt gegen permanente Zaubersprüche, und die Formulierung im Magie aufheben ist der Fehler. Dann ist nähmlich alles Rund und Logisch, mit nur einer änderung im LM.

    Die Frage ist doch wo der Fehler ist.
    Bei Magie Aufheben oder bei der Formulierung von Permanente Zauber.



    Das kann sich jetzt der PG aussuchen wie er es gerne hätte.
    Will er, dass sein Magie aufheben aufgewertet wird, so sagt er Fehler ist auf Seite 81.


    Wer eher low Power spielen will sagt der Fehler ist auf Seite 23.



    Die genauen Formulierungen hab ich ja schon ein paar Post weiter oben geschrieben.

    Also die Antwort ist relativ Klar:
    1. Eindeutig:
    Bei der generellen beschreibung der Zauber steht das Magie-Aufheben gegen alle permanenten Zauber hilft.
    2. Deutlicher Hinweis:
    Beim Versteinern steht: bis der Zauber aufgehoben wird...
    3. Andeutung:
    Magie Zerstören wirkt auf personen wie Magie aufheben.
    4. Andeutung: Der Name "Magie aufheben"



    dagegen spricht nur die Formulierung im Magie aufheben...


    4 zu 1, man kann es interpretieren wie man will, man handelt sich viel mehr probleme ein, wenn Magie aufheben nicht gegen permanenten Zauber wirken läßt.
    Ganz nebenbei ist es deutlich, das es im Sinne des LM ist, das permanete Zauber (relativ leicht) aufgehoben werden können, das erkennt man an der Formulierung auf Seite 15. Die Prinzipielle Absicht, das permanente Zauber durch Magie aufheben gebrochen werden können, läst sich anhand dieser Zeilen wirklich nicht ernsthaft weg diskutieren.

    Auch auf die Gefahr hin, dass du mich wieder schlagen willst.


    Zu 1. stimme ich zu



    Zu 2. das ist nicht eindeutig. Es heißt ja nicht durch "Magie aufheben" aufgehoben wurde. Da kann man hineininterpretieren was man will.


    Zu 3. Ist vielleicht nicht eindeutig genug beschrieben.
    Wenn da stehen würde wie auch Magie aufheben wär es deutlicher.
    Ich bin da immer noch der Meinung, dass dies nur als Beispiel geschrieben wurde um es zu verdeutlichen, dass der Zauber auch auf Personen angewndet werden kann.


    Zu 4. Der Name als Begründung?
    Das kann man nicht als Beründung zählen lassen.



    Für was benötigt man denn überhaupt Magie zerstören dann?
    Um Knickfokis zu zerstören?
    Alles andere sind doch permanent magische Gegenstände oder?
    Mir fallen derzeit nur 3 Permanente Zaubersprüche ein.
    Verwandlung, Versteinerung und Vodoo.
    Das sind alles Zauber, die nur von Meistern gesprochen werden können.


    Da dies somit die einzigen Zauber sind, die nicht betroffen wären von Magie aufheben ist dies denk ich mal vertretbar.



    Ritualzauber sollte man meiner Meinung nach eh mit Ritualzaubern aufheben.
    Meiner Meinung nach gibt es bei Ritualen sowieso nur DKWDDK und somit keine Unterscheidung zwischen Permanent und nicht Permanet außer der Darstellung :)

    Lies doch die Einstufung direkt hinder der Nummerierung:
    1.Eindeutig
    2.deutlicher Hinweis
    3.Andeutung
    4.Andeutung


    Ja, die letzten 3 sind nicht eindeutig, aber wessentlich mehr, als für die Gegeninterpretation spricht...


    Zum Thema Magie zerstören:
    Dieser Spruch ist eindeutig gegen magische Gegenstände gerichtet (Text!!!).Definitiv gegen Knickfoki. Ob so ein Spruch jetzt Sinn macht oder nicht, ist eine Sache der Spielweise.
    Nur im letzten Satz wird ganz zum Schluss noch erwähnt, das dieser Zauber auch die Funktion von Magie Aufheben hat.
    Es ist ja nun wirklich kein Argument, das du mit dem Spruch nichts an zu fangen weist, mir fällt da schon einiges ein (z.B. Knickfokie vernichten, das gibt ein blödes Gesicht, wenn der Besitzer dann versucht, den Fokus zubenutzen...
    Er zerreist die Rolle, und ... Nichts... Völlig Sinnlos?


    Langer Rede Kurzer Sinn: 1sicher + 3 unsicher gegen 1 sicher (laut Regeln, nicht irgendwelcher Mutmassungen) gibt immer noch ein eindeutigs Ergebniss. Mit wilden Spekulationen kann man natürlich auch argumentieren, das der Mond aus Käse ist...

    Ach ja, noch ein Grund warum Zerstören seine Punkte im vergleich zum Magie aufheben wert ist:
    Wenn man korrekt nach den Regeln spielt (und nicht die Komponenten nach eigenem ermessen durch "gleichwertige" oder mehr Worte austauscht), dann ist Magie aufheben ein sehr umständlicher Spruch: Du schnitzt Runen in einen 20 cm Holzstab. Das geht echt in die Zeit, wenn es sauber ausgespielt wird (ok, geht auch irgenwann früher, aber kostet immer noch ne Menge zeit, ich schätze nicht unter 15 min pro Stab eher mehr als ne halbe Stunde..., und man muss den doch recht Sperrigen Stab oder auch mehrere in der Gegend rumschleppen). Und dann zerbrichts du dieses Meisterwerk...


    Für das Zerstören kippst du einfach etwas pulver drüber, und gut ist es. Nimmt viel weniger Platz im Beutel weg, und ist auch im Kilo billiger zu besorgen...
    Da frage ich doch mal, was wird der Powergamer lernen, Magie aufheben, oder direkt Magie zerstören, der sowieso viel mehr kann? Willst du das wirklich unterstützen, oder auf dem Con mal Magier sehen, die sich die Finger blutig schnitzen, nachdem sie sich mal mit Runen (oder meinetwegen auch ner anderen "exotischen" Schrift) beschäftigt haben?


    Magie aufheben nur gegen Aufrechterhaltene Zauber?
    Super, du schnitzt ne halbe Stunde an nem Stab, und dein Gegenüber spricht den Spruch (der ja meist keine komplizierten Komponenten erfordert) einfach schnell neu... tolle Idee.
    Wegen dem zerbrechen des Runenstabes macht der Zauber IMHO in den allermeisten Situationen nur gegen einen permanenten Zauber (wenn der Magier nicht anwesend ist, um den Zauber zu erneuern) Sinn!