Armbrust und Harnisch - und der Bolzen geht doch nicht durch

  • Eben gab es in der Sendereihe "imperium" einen Beschusstest mit einem "Osmanichen Reiterbogen" Leider wurden nicht alle details des Versuchs offen gelegt.


    Ein Scharfer Pfeil wurde mit einem Reflexbogen auf einen Dummy mit einer ca. 3mm Dicken Stahlplatte abgefeuert.
    Der Pfeil durchschlug die Platte drang jedoch nur 3cm tief ein (Kann auch an der Holzbrust des Dummys liegen)
    Der Pfeil erreichte eine Geschwindigkeit von 240kmh


    Ob er auch wirklich durch eine rüstung gekommen währe anstelle durch eine im 90° Winkel Stahlplatte bleibt ungeklärt.


    Jedenfalls zeigt der versuch das jemand ohne Rüstung sehr schlecht ausgesehen hätte !

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

  • bei diesen Tests werden oftmals große Stahlplatten benutzt.
    Ich hab den selben Test gesehen mit einem englischen Langbogen und da haben sie gezeigt, dass der durchschlägt, wenn die Platte recht groß ist, aber nicht mal eine gerade platte in rüstungsgröße geschweige denn die gebogenen

  • Ich habe nur die Hälfte dieses Threads gelesen, will aber etwas anmerken...


    Entscheidend für die "firepower" ist die Wurfleistung des Bogens... Aber entscheidend für den Durschschlag ist die Masse des Projktils und die Art des Aufschlags...


    Pfeile sind in ihrer Vielzahl noch nie alle getestet worden...


    Breiter Bodkinspitze gegen Stoff-Rüstung bzw keine Rüstung.


    Needlebodkin gegen Kettengeflecht


    etc...


    Ausser der SPitze ist der Schaft des Pfeils noch wichtig... Ein englischer Kriegspfeil wog wesentlich mehr wie normale Pfeile... Er war dicker und härter...


    Dadurch flog er nicht so weit, hatte aber wesentlich mehr Durschschlag...



    Ich selber habe einen 65# Bogen mit normalen Pfeilen... Mein Bogenbauer hat für sich einen 120#er gebaut... Ich war bei diversen Testschüssen dabei: Ein Pfeil (stumpfe Feldspitze) ging durch die 20cm-Strofscheibe, durschschlug die 22mm Spanplatte dahinter und ging auch durch die 3cm Holzbohle dahinter (der Ständer)! In letzterer blieb die Spitze stecken...


    Durschschlag ist also vorhanden... ;-) Wie das mit ner Plattenrüstung ausgesehen hätte; keine Ahnung! ^^


    Klar ist jedoch das ein Durchschlag nur funktioniert wenn die Energie des Pfeils/Bolzens unabgelekt auftrifft... Also mehr oder weniger genau 90Grad zur Fläche. Ausserdem ist die Spitze entscheidend...


    Im Larp ließe sich das eventuell umsetzen in dem man die "Pfeilspitzen" farblich makiert:
    Durchschlagen kann nur eine SPitze mit Farbe XY... Somit könnte mann Spezialpfeile für Rüstung, welche für ohne Rüstung etc haben...


    Macht die Sache halt was umständlicher, was realistischer und schwirieger...


    Beispiel: Man kann 10 Pfeile in den Köcher bekommen... Wähle ich "Plattenpfeile" oder werde ich viele ungerüstete Leute treffen wollen? Ein abgestimmter Pfeil hat nen Bonus während ein "falscher" Pfeil nen Malus bekommen würde:


    "Stoffi"-Pfeil gegen Platte: kein Effekt
    "Dosen"-Pfeil gegen Stoffi: verminderter Schaden bzw kein weiterer Effekt
    "Stoffi"-Pfeil gegen Stoffi: Doppelter Schaden
    "Dosen"pfeil gegen Dose: Durschschlagen, macht Schaden


    Wäre ne Idee, oder? :-)

  • Also ich bin dafür an jeden Pfeil nen Würfel zu binden und der andere Würfelt dann den Pfeil gegen seine Rüstung...


    Idee ist theoretisch nicht schlecht, praktisch aber niemals durchsetzbar.
    Wenn ich von hinten getroffen werd, denn Pfeil aufnehm, schau ob er für meine Rüstung schädlich ist und dann den Treffer entsprechend ausspiele sieht schon komisch aus.
    Umgekehrt sich theatralisch fallen lassen und dann nach Feststellung das war ja nix wie Phönix aus der Asche wieder aufstehen ist natülich genauso doof.

  • Grade eben wurde in der Sendung Galileo auf Prosieben wieder ein Beschupstest gezeigt. Auch dieses mal nicht so detailliert wie bei dem bekannten ersten versuch.


    Jedoch wurde dieses mal das Replikat einer Kriegswaffe und nicht einer Jagtarmbrust (wie beim Thema eröffnenden Versuch) .
    Leider hab ich die ersten 30 Sekunden des Beitrags verpasst und kann so net sagen wie viel mm die Plattenwüstung hatte.
    Der Bolzen wurde auf relativ kurze Distanz abgefeuert.
    Der Bolzen drang bei jedem Beschuss durch die Platte JEDOCH NUR 2cm Damit bleibt der Bolzen noch im Leder/Kettengeflecht vor der Haut stecken.


    Gegen eine Moderne Kampfweste bleibt der Bolzen jedoch fast wirkungslos (er blieb locker stecken)


    Eine Hackenbückse (Primitives Gewehr) durchschlägt die Rüstung auf 20 Meter Komplet und hätte eine Tödliche Wunde hinterlassen.
    Die Moderne Schutzweste hat die Kugel abgehalten.
    Die Kugel erreichte eine Geschwindigkeit von ca 400 Meter pro Sekunde


    Schläge mit einem Streithammer konnten die Rüstung durchschlagen,
    Einzelne Schwerthiebe blieben wirkungslos.
    Morgenstern angriffe (Morgenstern an der Kette) haben den Helm (einen Schaler) zwar nur leicht durchschlagen jedoch nur wegen der großen Auflagefläche, der Helm wurde sehr tief eingedellt, so ein Treffer hätte den Kämpfer bei einem gutem Helm vielleicht nicht getötet aber auf jeden fall von den Beinen grinsen oder wenigstens nahe an die Besinnunglossigkeit .


    Die Moderne Rüstung / Schutzhelm haben die Schläge überstanden.


    Das Endergebnis war das die meisten Kämpfer in schwerer Rüstung nicht durch Einzelne Treffer getötet wurden sondern wahrscheinlich bis zur Erschöpfung niedergeprügelt wurden.
    Die Wirkung einer Stangenwaffe wie Hellebarden und co, die durch ihre extrem große Hebelwirkung eine um das vielfache höhere Kraftendwicklung hatte als ein Schwerthieb wurde nicht getestet! (Schade ... hätte bestimmt ordentlich Lametta gegeben)
    Es wurde jedoch erwähnt das angriffe die von einem Pferd aus geführt wurden eine wesentliche höhere und vernichtende Wirkung gehabt haben.


    Was nicht berücksichtigt wurde ist das Schläge durch ihre Wuscht einen Kämpfer auch dann zu fall bringen oder sehr schwer verletzen können wenn die Rüstung nicht durch stoßen wird. Wer erst einmal vor der gegnerischen reihe in die Knie geht ist verloren …
    Da würde eine Moderne Kampfrüstung noch weniger Schutz bieten da der Hals meist ungepanzert bleibt …


    PS : in einem Früheren versuch wurde schon der Aufschlag einer Spitzen Lanze (Metallspitze) auf eine „Normale“ Plattenrüstung Simuliert (später auch auf eine spätrömische Schuppenrüstung)
    Der versuch wurde in einer Craschtest Anlage bei 40kmh frontal ausgeführt . Das ergebis war vernichten, die Rüstung wurde nicht nur durchschlagen sondern auch die Restlichen teile haben sich durch die Wucht von den Lederrimen die sie zusammengehalten hatten gelüst und sind quer durch den Raum geflogen.
    (Eine Tjostrüstung wie sie im Tunierreiten verwendet wurde ist extra auf so einem Zusammenstoß ausgelegt, der träger ist in seiner bewegung stark eingeschränkt was den Tjostharnisch für die Schlacht wertloses macht. Ist etwa so wie mit einem F1 Ferrari in der Innenstadt einparken zu wollen. Außerdem wurde im Tjost im Gegensatz zu dem was Classic Hollywood verbreitet nicht mit scharfen Lanzen geritten… aber das geht zu sehr off Topic)


    Edit:
    Ob ein Schwert durch eine Plattenrütung geht bleibt natürlich relativ zu betrachten ... keine anung wie Scharf geschliffen das Schwert war oder wie stark jeamd zuschlägt der einen wirklich umbringen will, einfach nur auf nem Tierischen Adrenalinrausch is oder zumindesten seit seinem 12-14 Lebensjahr sowas geübt hat ...

    Wieder da:
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    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von Jefric ()

  • Geht da schon wieder los.... mal von den zahlreichen Beiträgen abgesehen, die es inzwischen zu diesem Thema in diversen Dokumentationen gibt, möchte ich jedem der der Meinung ist, so ein Pfeilchen wäre "Harmlos" dringend die DIssertation von Dr. Hubert Sudhues (alias MacBumm) ans Herz legen, der wie der Name schon sagt, seine Doktorarbeit im ersten und bisher einzigen rekonstruierbaren dauerbeschußtest mit so ziemlich jeder Pfeilspitze und Bogenart durchgeführt hat und sicher belegt, daß diese Waffe entgegen Landläufiger Meinung ein mehr als effektives Tötungsinstrument war.


    Wer sich einmal angesehen hat, was eine geschmeidige Bodkin Spitze mit einem Oberschenkelknochen bei grad nem popeligen 40 LBs Bogen macht, zieht nich tmehr in Zweifel das eine Langbogenspitze (alleine wegen des geringen Aufschlagfläche) OHNE JEDE SCHWIERIGKEIT einen Plattenpanzer durchschlägt.


    Zitat hierzu:


    Zum Fettgedruckten: Zweifelt hier irgendjemand daran, daß eine Pistolenkugel einen Plattenpanzer durchschlägt?


    Bogen erzeugen auf Ballistisch haltbaren Flächen dasselbe Problem wie Messer, sie sind in der Regel nicht darauf ausgelegt die entstehenden Kräfte auf einem derart geringen "Spitzenquerschnitt" aufzunehmen, wodurch eine Verteilung innerhalb der Ballistischen Schichten nicht mehr möglich ist.
    Druckspannung ist ja bekanntlich Kraft geteilt durch Fläche.


    Rechnet mal 250N (ca 45Pfund x 50g Pfeil) auf 0.5 mm2 Auftrittsfläche (Pfeilspitze) bei einem normalen Stahl S235JR (Re = 235N/mm²)... ein einfacher Zahlenvergleich (250 N/ 0,5 mm²= 500 N/mm² ),reicht, um zu sehen, daß bereits ein 30 Pfund bogen ausreichen würde, um mehr als das Doppelte der notwendigen Kraft aufzubringen um die Platte zu durchschlagen.


    Der selbe Schlag mit einem Schwert ausgeführt (sagen wir mal 3 mm stark, 20 cm aufschlagfläche *etwas übertrieben*) würde nichtmal 41N/mm² ausmachen, was nichtmal eine Verformung des Metalls auslösen würde, Um genau zu sein, könnte man sogar die Fünffache KRaft aufwenden und würde noch keinen Schaden an der Rüstung auslösen.


    Nicht umsonst war das Auftreten der englischen Langbogen das Ende der Französischen schweren "Krawallerie"


    Und jedem der mir das Gegenteil verklickern will, jage ich mit Freuden einen Bodkin durch die frisch gekaufte HK-Rüstung.....mit meinem Larpbogen!


    Das Einzige was bei Pfeilen noch hilft ist eine gute Leder (weil zäh) Wattierung gepaart mit KEtte, und selbst da sieht man recht Alt aus.



    So, habe fertig....!


    Achja, wer ein wenig Zeit mitbringt kann sich die Dissertation von Dr. Sudhues in ruhe Durchlesen (140 Seiten)


    Leider ist seine Seite www.macbumm.de zur Zeit tot, aber auf der Seite der Uni Münster kann man sie noch runterladen


    http://miami.uni-muenster.de/s…/diss/Zusammenfassung.htm


    was Zahlen angeht übernehme ich um halb Eins keine Gewähr mehr, bis Morgen....

  • @Alhayn:
    Ja, es ist ein Leidige Diskussion...
    Leider ist die Dissertation keine Hilfe, den das Verhalten von Pfeilen auf Rüstungen läßt sich wohl kaum von dem Verhalten in Fleisch ableiten...


    Aber mir langt es. Ich werde einfach mal ein paar versuche machen. Leider hab ich max 30 lbs zur Verfügung... Aber ich werde doch mal sehen, wie gut man damit dünneres Blech oder Kettenpanzer durchschlagen kann.

  • 2 mm Edelstahl haben wir schon ausprobiert mit normalen Sportspitzen und Larpbogen, da zerlegts den Pfeil, Allerdings haben wir auf andreas´ Bogenschießstand mit dem Drecksack (90 Pfund Kurzbogen) Schon so einiges kaputt gemacht. Mit NeedleBodkin + Drecksack ist zwar immernoch der Pfeil kaputt gegangen, aber die Platte war durch
    Wobei ich selbst aus eigener Erfahrung sagen kann, daß Leder, Kette, Leder, Wattierung effektiv Hilft, da mich sowohl schon ein OT-Messer als auch ein Abgebrochener Pfeil getroffen haben und ich -nicht- gelöchert wurde.


    Jedem der einfach mal ausprobieren möchte, ob das Durchschlagen prinzipiell gehen würde, lege ich ans Herz einfach mal sein OT Messer auf nen Konservendosenboden aus 1 Meter Höhe fallen zu lassen und sich dazu dann seine gedanken zu machen. Da wirken nur 9,81 m/s² und nicht das fünffache....
    Erfahrungsgemäß durchschlagen selbst steakmesser.


    Auch sollte man Bedenken, das die Güte der heutigen Stähle wesentlich besser ist, als die zu Ritter Kuniberts Zeiten.
    Da sollte man bei Kalkulationen in aller Regel höchstens die Werte für unlegierte Baustähle zu Rate ziehen.

  • Zitat

    Geht da schon wieder los.... mal von den zahlreichen Beiträgen abgesehen, die es inzwischen zu diesem Thema in diversen Dokumentationen gibt, möchte ich jedem der der Meinung ist, so ein Pfeilchen wäre "Harmlos" dringend die DIssertation von Dr. Hubert Sudhues (alias MacBumm) ans Herz legen, der wie der Name schon sagt, seine Doktorarbeit im ersten und bisher einzigen rekonstruierbaren dauerbeschußtest mit so ziemlich jeder Pfeilspitze und Bogenart durchgeführt hat und sicher belegt, daß diese Waffe entgegen Landläufiger Meinung ein mehr als effektives Tötungsinstrument war.


    Behauptet das einer? Bei den versuchen ging bis ausschließlich um Beschuss von Frontplatte, Helm. Genau die Teile mit der Massivsten Panzerung und deutlichsten Ablenkform.
    Keine Rüstung ist frei von Schwachpunkten.


    Außerdem erübrigt sich aus Historischer sicht die Armbrust Vollharnisch Debatte ... Armbrüste gehören ins Hochmittelalter und Vollplatten ins Spätmittelalter und die Renaissance.


    Zur Hochzeit der Armbrust und des Bogens gab es keine allgemein verbreitets Rüstungskonzept das gegen diese Bedrohung ausgelegt war. Vollplattenrüstungen sind die Antwort auf den Langbogen. Mit der Feuerwaffe ging man wieder mehr auf Beweglichkeit als auf schwere Panzerung. Die Volle Rüstung verschwand auch relativ schnell wieder vom Schlachtfeld und wurde durch ein Konzept ersetzt das nur noch Torso und Kopf mit Schwerem Panzer schützt.


    Die Aufgabe Der Plattenrüstung ist eh nicht die aufkommende Energie abzufangen sondern abzuleiten (Ein Geschoss oder die Keilform eines Schlagwerkzeugs soll nicht in erster Liene am eindringen gehindert werden sondern abgleiten, Vorbeigefürt werden) Also nach Möglichkeit so selten wie möglich einen 90° Winkel (je spritzer oder flacher der Winkeln desto höher die changs das der angriff einfach abprallt denn Energie nimmt immer den weg des geringsten Widerstands) zum Aufschlag bilden, darum auch die gewölbte Form der Rüstung


    Die Arkebuster (nach einem Ähnlichen Prinzip wie Armbrüste haben jedoch einen relativ aufwendige Spanvorrichtung um den wesentlich höhern Zugkräften gerecht zu werden) des Spätmittelalters hatten wesentlich mehr Spankraft als Armbrüste und verschwanden mit dem aufkommen immer Besser Zündschlösser.


    Die Formel hat durchaus ihre Richtigkeit, trozdem vermittelt dein Post den Eindruck das man sich vor neuen Praktisch versuchen verschließen sollte? Solche Tests sind doch durchaus Intersant.wenn auch in keiner weise eine ausschlaggebende Beweisführung …
    Grade die Galileo experimente geben viel zuwenig daten über die Experimente wieder (wie bereits von mir kritisiert) dennoch bleiben die Resultate eines Laborversuch mit 90° Angriff auf die Hauppanzerung sehr sehenswert, nicht merh oder weniger ...


    Diese Test verschießen sich eh vor der Tatsache das meist nur Anführer sich eine Rüstung von guter Qualität leisten konnten … und die von so manschen Gemeinen Landsknecht möglicherweise nicht mehr taugt als eine HK Rüstung …

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  • ja, besonders wenn man berücksichtigt, das das Messer mit weniger als 5m/s aufschlägt (9,81 m/s² ist die Beschleunigung, nicht die Geschwindigkeit, die ergibt sich aus 9,81 * der Fallzeit...). Allerdings ist ein normales Messer auch viel schwerer als ein Pfeil. Außerdem war der Stahl für die Pfeilspitzen auch nicht so gut wie heute und hatten damit mehr probleme mit der Durchdringung...
    Das ist eine Argumentation mit verdammt vielen Unbekannten und Vermutungen...
    Aber die ganze Diskussion ist ja eher emotional als wissenschaftlich...
    Darüber könnte man auch noch eine Dissertation schreiben (aber ich hab keinen Bedarf an nem Doktortitel...).
    Bei all den Variablen ist es einfach unmöglich genau zu sagen, ob der Pfeil nun durchgeht oder nicht, noch nichtmals die Wahrscheinlichkeit läst sich sauber berechnent.
    Fakt ist nur, wenn tausende von Pfeilen auf eine Armee niederregenen, dann gibt es auch mit Platte reichlich Verluste. Aber ob der einzelne Pfeil durchkommt, kann niemand sagen.

  • Ich sehe es genau so wie Yardonn.


    Betrachte die Sache jedoch aus der sicht des Historikers anstelle des Mathematikers (ja sogar noch vor der sicht als Liverollenspieler. denn da sagt mir zu KEINER Regel was hier aus dem Forum sondern nur der Spielleiter vor Ort was. Weshalb ich die Aufregung teilweise nicht nachvollziehen kann, auch wenn ich eher darüber nachdenke wie ich als Veranstalter mindestens 51% meiner Spieler zu frieden stellen würde als die 49% Minderheit 8f)


    Da wollte ich auch keine neue Diskussion los treten


    Als (Hobby-) Historiker steh ich bei der frage ob jetzt ein Bolzen oder Geschoss irgend welcher Art in deutlich mehr als der hälfte aller Volltreffer eine Platte durchschlagen hat vor einer genau so unlösbaren aufgrabe da es keine verlässlichen Quellen gibt, denn in Chroniken über Schlachten findet man nur selten neutrale stimmen. Die Sieger machen aus einer handvoll besiegter Feinde eine brutale Horde und die Verlierer ein Dorf voller geschändeter Frauen und Kinder ...
    Gleiches gilt auch für aussagen über die Qualität von Waffen.


    auch noch mal gefunden auf Wickipedia ...
    Da fand sich jedoch zur von freunden des Langbogens so oft besungen Schlacht von Azincourt :

    Zitat


    Es ist also durchaus möglich, dass die Bogenschützen hauptsächlich auf die wenig geschützten Pferde schossen, was dazu führte, dass deren Reiter zu Boden stürzten und wegen des schlammigen Untergrundes Schwierigkeiten hatten, sich wieder zu erheben. Des Weiteren mussten sich die französischen Truppen über das durch sie selbst verursachte schlammig-sumpfige Schlachtfeld kämpfen und kamen deshalb erschöpft und vereinzelt an der Kampflinie der Engländer an.


    Sollte ein Archeloge auf ein unberührtes Schlachtfeld oder Gräber von Kämpfern in voller in einem nachvollziehbaren Maß erhalten Rüstungen stoßen die mehr als einige Einzellfelle einer konkreten Zeit wiedergeben werde ich mir eine Meinung bilden zu genau dieser Epoche.
    Bis dahin haben alle Theorien einen gewissen Anspruch auf Richtigkeit, bleiben jedoch Theorien …

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  • Zur Entwicklung der Plattenrüstung möchte ich erwähnen, egal wie emotional, das sie keineswegs eine antwort auf Bogenschützen war, sondern bereits vorher vorhanden war. Es war eine Rüstung die weitestgehend immun gegen Hiebe machte, weshalb die Kampftechnik bei Vollgerüsteten auch eher auf Ausdauer als auf schnelle Beendigungen gerichtet war. Auch wurde das Schwert mit der Zeit immer Spitzer und Schmaler, da die Reine Wucht nicht mehr ausreichte, jedoch ein gezielter Stoß durchaus veritable ergebnisse erbringen konnte.


    Fakt ist und bleibt, daß ein Gegenstand, der in der lage ist einen Oberschenkelknochen zu durchschlagen oder gar zu zertrümmern (und davon spricht man bei einem Trümmerbruch), der bekanntlich einer der belastbarsten Knochen ist, die man im menschlichen Körper findet und sowohl an Dicke als auch elastizität, bei den meisten Stählen die seinerzeit zur Verfügung gestanden haben verheerende Folgen ausgelöst haben muß.


    Viele Plattner heutiger Zeit vergessen gerne, daß die Güte des Stahls in diesem Fall sehr viel ausmacht und bis ins 19. Jahrhundert gab es kaum Stähle die so hochwertig legiert waren, daß sie bei der notwendigen "Dünnheit" so effektiv gewesen wären wie heutige "Hightech-Rüstungen"