Elementare Magie und Normale Magie

    Hi Leute,


    bei den ganzen Magie Diskussionen in den letzten Wochen sind wir immer mal wieder auf das Thema „Elementare Zauber“ gekommen.


    Die Befürworter der Elementar Zauber Theorie argumentieren, dass ein Windstoß/Feuerball sobald er die Hand des Magiers verlässt nur noch natürliches Wind/Feuer ist und deswegen von einem Magiespiegel nicht reflektiert wird und ein Energiefeld nicht durchdringen kann.
    Ich halte das ganze schlicht für Schwachsinn und auf unseren Cons spielen wir, so wie es in den Regeln vorgesehen war, als ob Windstoß/Feuerball ganz normale Zauber wären.


    Da aber offensichtlich viele Leute anderer Meinung sind, würde ich gerne mal hören, wie ihr diese Sonderregel für Elementare Zauber begründen.
    Das meist gehört Argument für die Elementare Sonderregelung ist, dass es doch einfach logisch wäre, dass ein bewegter Wind z.B. keine Magie ist, die reflektiert usw. werden kann.
    Abgesehen davon, dass ich diese Begründung Naturwissenschaftlich für recht bedenklich halte wird oft gesagt „das ist doch logisch“.
    Naja leider diskutieren wir hier über Magie, die als solches ganz und gar nicht logisch ist. Gerade weil es Magie (wie wir sie im Fantasy betreiben) nicht gibt, kann man über sie weder eine Naturwissenschaftliche noch eine Logische Aussage treffen.


    Das einzige Argument, was also noch für die Elementare Sonderregel sprechen würde ist, dass sie einfacher zu spielen ist und/oder besser ins Spiel passt.
    Aber wie schon gesagt sehe ich keine Erleichterung oder Verbesserung, die eine Sonderregel für Elementare Zauber rechtfertigen würde.

    Ich sehe es halt ein bißchen anders, auch wenn ich das nicht wirklich erklären kann/möchte, warum es nun so ist. Hier ein Versuch:
    Die Sonderregel ist für mich insofern von Belang, als dass ich es doof finde, dass ein GM Feuerbälle ignoriert. Zauberimmunitäten (GM, Seelenschutz) sind nach meinem Verständnis eher auf Körper-/Geistesbeeinflussung gemünzt.
    Immunitäten gegen elementare Effekte wie Feuerresistenz, Bindung mit der Erde etc. sollten getrennt gehandelt werden.
    Gut, gut, ich weiß, in den Regeln steht nichts davon, aber ist halt MHO.

    Das Regelwerk bleibt (wie so häufig) an dieser Stelle eine Erklärung schuldig und unterliegt einzig und allein der Interpretation seiner Leser. Darauf kann man sich also nicht berufen.


    Ich könnte damit leben, zu sagen, daß der Wind bei Windstoß oder das Feuer beim Feuerball magische Energien sind und somit durch Magie reflektiert werden können.
    ABER dann muß dieser Gedanke auch konsequent zu Ende gedacht werden! Demnach könnte z.B. ein Feuerball nichts in Brand stecken, da er ja keine exothermische Reaktion ist, sondern nur magische Energie, die einem Gegner entgegengeschleudert wird ! Daher sollte man ihn in diesem Fall auch nicht als Feuer- sondern als Energieball betrachten.


    Zaubersprüche, die reflektiert werden können, sollten immer zielgerichtet sein. Bei einer Lähmung, Schlaf oder einem mentalen Nagel ist das ja auch der Fall! Der Magier lenkt seinen Zauber gegen einen ganz bestimmten Gegner, den seine Magie dann trifft. Hier kann sie, ganz klar, gespiegelt werden.


    FB oder WS wirken aber auf die gesamte Umwelt! Wenn ich einen FB (sprich Softball) auf einen Ork werfe, aber im letzten Moment die kleine Elfe dazwischenläuft und den Softball abbekommt, dann wird sie verletzt! Würde es sich um magische Energie handeln, könnte ich diese ja um die Elfe herumdirigieren, um doch noch ins Ziel zu gehen. Ist es aber nicht. Es ist Feuer! Durch Magie hervorgerufen, aber an sich nicht magisch.
    Oder wie steht es mit einem Erdbeben, daß durch Magie verursacht wird? Gebäude stürzen zusammen, Dämme brechen, aber der Magier wackelt nicht einmal? Gleiches gilt für Pflanzenranken, die bei dem Zauber "Verstricken" aus der Erde wachsen und das Opfer fesseln.



    Ich finde man sollte sich nicht an die Punktejonglage in einem mehr als fehlerhaften Regelwerk klammern, sondern auch 'mal ein paar Schritte weiter denken.



    Kurz gesagt: Nein, Magiespiegel wirkt nicht gegen elementare Effekte.

    Durch Feuerbälle hervorgerufene exotherme Reaktionen und andere Naturwissenschaftliche Erklärungen können wir uns denke ich sparen, da wir hier über Magie reden, die sich ja recht schlecht wissenschaftlich beschreiben läßt.


    Das mit dem zielgerichtet ist ein Argument und zu sagen alle zielgerichteten Sachen (Mentaler Dolch, Einfangen, Furcht usw.) werden gespiegelt, aber Geschosse wie Feuerbälle, Erdbeben, Windstöße usw. nicht ist sicherlich eine Möglichkeit.
    Allerdings muß man dann auch in der Konsequenz dazu sagen, daß auch Energiebolzen, Schreckensbolzen und Versteinern nicht gespiegelt werden können und somit zu den Elementaren Zaubern gehören, da für sie die gleichen Argumente gelten, die du oben für den Feuerball angeführt hast.

    Was wäre denn mit dem Denkansatz, daß es sich bei "Elementaren Zaubern" weder um pure Magie noch um, durch Magie hervorgerufene, Elemente handelt. Vielleicht eine Mischung aus beidem, ein "künstliches" Feuer, daß sowohl die Beschaffenheit von "echtem" Feuer besitzt nämlich brennen & verbrennen, aber ohne die, es speisende Magie, nicht existieren würde...

    Zitat

    Original von Florian Phönixflug
    Allerdings muß man dann auch in der Konsequenz dazu sagen, daß auch Energiebolzen, Schreckensbolzen und Versteinern nicht gespiegelt werden können und somit zu den Elementaren Zaubern gehören, da für sie die gleichen Argumente gelten, die du oben für den Feuerball angeführt hast.


    Hier würde ich aber wiederum argumentieren, daß es sich tatsächlich um Magie handelt, die das Opfer trifft. Bei "Versteinern" wird ja der Verzauberte quasi zu Erde, aber die Erde (als Element) wirkt nicht auf ihn.


    @Dunja
    Ja, könnte man. Aber eben das finde ich persönlich ja gerade doof.

    Dunja: ein in meinen Augen sehr guter Ansatz, dem ich selber folge.


    Der Magier macht ja nicht ein Feuer um daraus das Feuer für einen Feuerball zu rufen, sondern er erschafft es magisch. Ähnliches gilt dann auch für Eis oder Wasser oder was weiß ich...


    Weil außer Luft und Erde wird nicht jedes Element jederzeit zur Verfügung stehen.


    wer die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, kann auch klug scheissen


    Amerika - der Weg von der Barberei zur Dekadenz ohne den Umweg über die Kultur


    Immer wieder lesenswert: Artikel 231 des VV von `19

    Zitat

    Original von Tarsia
    @Florian: Ich finde es putzig, dass du die naturwissenschaftlichen Erklärungen ausklammern willst.


    Naja ich bin halt OT Physiker und ich hätte da wohl mit jeder Naturwissenschaftlichen Erklärung von Magie so meine Problem. Dann entsteht nur wieder so eine Startrek pseudo Wissenschaft, bei der die Raumschiffe langsamer werden und anhalten, wenn man den Antrieb ausschaltet :D
    Magie ist halt mysteriös und nicht rational und mit Logik zu erklären. Das ist es ja gerade, was Magie erst zu Magie macht.


    @Mo-Deen: Wo ist den der Unterschied, zwischen Feuerball und Energienbolzen (außer der Flächenwirkung). Beides ist ein Ball aus Irgendwas, der auf den Gegener geschleudert wird und auch leider die arme kleine Elfe treffen kann, wenn sie dem Magier vor die Flinte läuft.
    Wieso sollten sie unterschiedlich behandelt werden, nur weil der eine Softball IT Feuer und der andere Softball IT Magische Energie ist.

    Florian Phönixflug:
    Wie konnst du darauf das Versteinern ein elementarer Zauber ist ?
    Und ihn mit Energiebolzen und Co gleichzustellen.


    Versteinern ist doch einer der klassichen Zauber wie Verwandlung
    und die ganzen Geistesverwirrenden Dingen die IN dem Betroffenen
    wirken.


    Es kommt doch kein Stein geflogen der das Opfer Assimiliert ;)


    ...


    Das Problem der beiden unvereinbaren Interpretationen.
    -Feuerball der als exotherme Energie die Hand des Magiers verlässt
    -Feuerball als Magischer Energiestrom die hand des Magier verlässt und Feuergleiche Wirkung als Opfer macht.


    Dritte möglichkeit:
    Es kommt Magie aus der Hand des Magiers
    aber die Umsetzung in das Element findet
    genau im Augenblick des Auftreffens statt.


    Feuerball zerplatzt an "Totalem Magieschutz"
    "Magiespiegel" reflektiert die Magie.
    Der Feuerimmune GM-Feuermagier als Opfer zuckt halt mal nur kurz.


    ...


    Das Problem mit dem "das sich jemand in einen Zauber wirft"
    So was kann halt passieren bei zauber mit Wurfkomponente als
    Darstellungsmittel, also ist das halt so mit dem Zauber.
    Wenn der erstmal auf die Reise geschickt wurden ist der halt unterwegs.
    Das ist die einfachste Interpretation.
    Sonst kann man wirklich mit "Magic-Cruise-Missile Zaubern ankommen ;)


    gruss
    Gregor


    PS: Wenn man über Larp Zauber dieskutiert vermeinde man Worte
    wie "Logisch" oder "Naturwissenschaft"
    Erklären kann man alles, da man die Magiephysik ja immer selber schafft.
    Ein Gott sein muss echt schwer sein ;)

    Mein Überlegungsansatz bei "Elemental-Missiles":
    Der Magier formt mit der Magie einen Ball aus Feuer/ruft das Element Feuer an und bittet es, zu einer Kugel zu werden/betet zu seinem Gott um die Macht des Feuers (wie auch immer), aber DANN ist der Feuerball eben Feuer und keine Magie. Darum bin ich ja auch für getrennte Immunitäten (also Feuerresistenz vs. Großmeisterschutz)


    Vielleicht sollte ich das ganze aber auch noch ein wenig anders erklären:
    Wenn der Magier etwas Physisches herbeizaubert (sei es Feuerball, Windstoß, Verstricken, Mentaler Nagel), dann trifft den zu Bezaubernden das Physische und nicht die Magie an sich.




    @Florian: Ich weiß, dass du Physiker bist, darum finde ich es auch so lustig. Bin in der Hinsicht ja auch vorgeprägt, aber ich versuche es halt, in Einklang zu bringen. Zumindest als Grundlage. Auch wenn Selena (meine Alchemistin) IT ganz eigene verquere Vorstellungen von den Naturgesetzen hat.
    Trotzdem finde ich es gut, dass du das so siehst.

    Ich denke das Problem muss man viel viel früher angehen und das wird man nicht schaffen.
    Als erstes muss man mal definieren, was Magie ist. Ohne eine Magietheorie, auf die man sich stützen kann, funktioniert hier die Diskussion nicht.


    Solange sich die diskutierenden Parteien auf die selbe Magietheorie stützen können sie einen gemeinsamen Konsenz finden.
    Wenn es aber zwei oder mehrere Theorien sind, die aufeinander treffen, so wird es schon schwieriger.



    Meanor z.B. glaubt daran, dass Magie die Energie ist, die bei der Erschaffung der Welt enstanden ist und die Welt wurde von den Elementen erschaffen.
    Die Energie wird nun in die gebundene und ungebundene Energie unterteilt.
    Es ist möglich den Zustand zu wechseln von gebunden zu ungebunden.
    Gebundene Energie findet sich in Gegenständen und Lebewesen.
    Ungebundene Energie wird allgemein als Magie bezeichnet, ist aber eben nur ein Teil der Magie, da ja Magie nur Energie ist...


    Mit dieser Magietheorie als Grundlage wäre es also möglich die Energien so zu nutzen, dass selbst Erdbeben, Feuerball, Windstoss usw. von Immunitäten oder Schutz (GM-Schutz, Magieblock usw.) betroffen sind.


    Magiespiegel wirkt nicht gegen Flächenzauber, da diese nicht auf den Magier gerichtet sind.
    Windstoß und Feuerball kann man unterschiedlich sehen.
    Windstoß zum einen als einfach gerade aus, auf egal was kommt wäre dann nicht auf den Zauberer gerichtet.
    Feuerball genauso. Oder Feuerball als Flächenzauber wäre ja auch nicht zu spiegeln.


    Wenn man aber sagt, der Magier zielt das ganze auf den anderen Zauberer mit dem Spiegel wäre es zu spiegeln.

    Da wir ja bei Regelwerksdiskussionen sind, zitiere ich mal wieder aus dem LM Seite 77 Windstoß Effekt:
    "... Da der Wind magisch ist, wird er nur vom Opfer gespürt und kann niemand anderen beeinflussen. ..."


    Wenn er jetzt echter Wind wäre, dann müsste ja die nächste Person zwischen mir und meinem Opfer weggeschleudert werden.
    Und da ich ihn aufrecht erhalten kann, könnte ich mich damit dann im Kreis drehen und alle Gegner umpusten, was für einen 20 MP Zauber sicher viel zu heftig wäre.


    Seite 6 Immunitäten:
    "- Ein Spieler der gegen gewisse Magie immun ist, wird nicht von ihr betroffen. Der entsprechende Zauber wirkt nicht, egal ob der Charakter dies möchte oder nicht."


    Seite 54 Magiespiegel Effekt:
    "Durch diesen Zauber erzeugt der Zaubernde ein magisches Kraftfeld um sich welches den ersten Zauber, welcher auf den Zaubernden gerichtet ist, auf den Angreifer zurückwirft, so daß dieser den Zauber zu spüren bekommt. Dabei ist es völlig egal, welche Art von Zauber dies ist,..."


    Die einzige Frage bliebe, ob der Feuerball auf den Zaubernden gerichtet ist, wenn ihn die Wasserbombe trifft oder auch schon, wenn er nur Spritzer abbekommt.
    Da wir aber keine Wasserbomben mehr nutzen und teilweise auf den Streuschaden der Feuerbälle verzichtet wird, wird der Feuerball wohl nur auf ihn gerichtet sein, wenn der Softball trifft, wodurch er dann aber auch regelgerecht gespiegelt werden dürfte.


    Also warum sollte man das Spiel komplizierter machen, als es schon ist?

    @Dunja
    Weil ich nunmal den Standpunkt des Elementare-Kraft-ist-keine-Magie-mehr-Ansatzes vertrete.


    Meanor
    Magietheorie kann man halten wie'n Dachdecker und eignet sich daher nicht zum Klären von Regelfragen.


    Argentum
    Danke für den Hinweis aus dem LM! Von der "streng-regeltechnischen" Seite aus ist der Fall geklärt.


    @Florian
    Ja, da muß ich Dir zustimmen, es sind letztlich beides Wurfkomponenten, die einen zielgerichteten Zauber darstellen.




    Ungeachtet der Regeln bin ich dennoch der Meinung, daß elementare Spiegelung stinkt! :ox

    Aber doch genau darum geht es doch hier.
    Man veruscht die Regeln zu verändern und seine eigene Auslegung hineinzubringen.


    Also auf welcher Basis ich das mache ist dementsprechend das Verständnis von Magie.
    Ergo halten wir uns an das Regelwerk und knirschen dabei mit den Zähnen.

    Meanor : Ich glaube, was Mo-Deen damit sagen wollte, ist, dass jeder ne andere Magietheorie hat und sie daher unbrauchbar für OT-Erklärungen ist.
    Um in dem Zusammenhang mal zur totalen Verwirrung beizutragen: Die Leute aus Dargaras und Pahia glauben an 9 (ausgeschrieben: NEUN) Elemente! Als Erklärungsgrundsatz kann man das hier aber nicht zu Rate ziehen....

    Das ist doch auch genau das was ich sage.


    Sobald man nicht mit der Selben Grundlage arbeitet ist es nicht länger möglich auf den selben Venner zu kommen.



    Also wie willst du dich bei solchen Voraussetzungen OT einigen?

    Also ich persönlich, auch wenn ich nur selten meinen Magier darstelle, würde mich einfach an die Regeln des LM halten und ggf. danach meine IT-Theorie auslegen.


    Aber das auch nur ganz vorsichtig und am Rande.