Elementare Magie und Normale Magie

  • Meanor
    Es geht aber nicht darum, Regeln mit Magietheorie zu begründen (da hat mich Tarsia richtig verstanden), da Magie nunmal "nicht echt" ist und man sich ihre Theorie so zusammenbasteln kann, wie man möchte (ohne Deine Theorie jetzt in Frage zu stellen).


    Alles was wir in solch einer Diskussion erreichen können ist, die bestehenden Regeln zu interpretieren, Mißverständnisse und Fehler zu klären und für Spielspaß und Machtgleichgewicht sinnvolle Modifikationen auszutauschen. Aber all das sind reine OT-Bestrebungen, das hat nicht mit IT-Erklärungen zu tun.

  • Nach dem Lesen des Grossmeisterschutzthreads bin ich wieder auf ein mir merkwürdig erscheinendes Thema gestossen:
    Die Elementarmagie.


    Was ist das? Mir ist bewusst, daß viele sowas in ihrer Magietheorie haben, aber was für einen Einfluss hat diese IT-Theorie auf euer OT-Spiel?
    Denn es kommt mir oft so vor, daß diese Erklärung benutzt wird, um Magieimmunitäten zu unterlaufen. Viele werden sagen: Das ist aber keine Magie mehr, der Feuerball/Windstoss/etc. wurde nur dadurch gestartet, ABER: Warum verpufft der Feuerball nicht sofort? Warum fliegt er in gerader Linie auf den Gegner zu? Warum ist ein Windstoss nur auf eine Person wirksam? Warum verdampft ein Eisball (der Schaden durch extreme Kälte hervorruft) nicht sofort?
    Magie ist es für mich immer dann, wenn die Naturgesetze gebrochen werden. Dementsprechend wirkt Magieimmunität auch immer dann, wenn diese Naturgesetze gebrochen werden...


    Wie seht ihr das?

  • Ich bin ebenfalls der Meinung, allein schon der Einfachheit halber Magieimmunitäten gegen "Windstoss" und "Feuerball" zuzulassen und die Magietheorien da nicht künstlich auseinander zu reissen. Wenn man (mal wieder :rolleyes:) das LM zitieren will, wird hier explizit gesagt, dass der Wind magisch ist und deshalb nur auf eine einzelne Person wirkt - leider im Gegensatz zu DS2, wo er für jeden in Reichweite und richtiger (oder falscher? :D) Richtung wahrnehmbar ist. Das war in meinen Augen eindeutig eine Verschlimmbesserung (tolles Wort :P), so dass jetzt wirklich nur noch Regelfuchser, zu denen ich mich auch zähle ;), das Ganze auseinanderhalten können.


    Also, FÜR die Definition des rein magischen Charakters von elementaren Effekten!!!

    Eine Null kann bestehende Probleme verzehnfachen.
    ----------------------------------------------------
    Wer 19 ist und kein Rebell, der hat kein Herz.
    Wer 30 ist und immer noch Rebell, der hat kein Hirn.

  • Es gibt diesen Thread schon mal, habe ich gerade gesehen. Schau doch mal in >"Elementare Zauber" Sonderregel<, da werden sich fleißig die Köpfe heiss geredet bzw. getippt.

    Eine Null kann bestehende Probleme verzehnfachen.
    ----------------------------------------------------
    Wer 19 ist und kein Rebell, der hat kein Herz.
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  • bzgl. dem, was im im DS2 steht, kann man nur sagen, dass im Bezug auf Zauber für mich das LM maßgeblich ist und nicht die Zusammenfassungen aus dem DS2.

  • Ich persönlich finde einen Magiespiegel gegen einen Zauber mit Wurfkomponente pappnasig, da der Zauberer der Angreift ja erst mal treffen muss, der Magiespiegel aber automatisch trifft. Das finde ich etwas unfair. Von daher bin ich GEGEN Magiespiegel bei Zaubern mit Wurfkomponente.


    Mal ganz abgesehen davon, gäbe es die ganzen Diskussionen über "Ist Elementare Magie noch Magie uder nur Effekt" garnicht, wenn es den Magiespiegel nicht gäbe. Ich fände da den Zauber "Antimagie", der den Zauber des anderen Aufhebt, viel besser und unkomplizierter.


    So, das war mein Senf dazu.

  • Nun ja.. wenn du aber sagst, magiespiegel wirkt nicht gegen zauber die mit wurfkomponente arbeiten, dann ist magiespiegel aber voll unsinnig... laut DNZ gibt es nur berührungszauber und wurfkomponentenzauber... das würde bedeuten, dass NUR NOCH berührungszauber gespiegelt werden.. und selbst da gibt es Elementare Zauber mit berührung (auch im DS2) was die diskusion am leben erhält...
    wo ich mich allerdings mehr frage: wird ein zauber mit wurfkomponente gespiegelt müsste doch der "spiegelnde" magier die gleiche komponente zurückwerfen und auch erst mal treffen.. also warum bitte keine zauber mit wurfkomponente spiegeln?

  • Was ist z.B. mit Blindheit, Furcht, Mentaler Bolzen, Mentaler Dolch? Keine Wurfkomponenten und keine Berührungszauber.


    Ich wusste nicht, dass man bei nem Magiespiegel die Wurfkomponente zurückwerfen muss. Und wenn man beim Spiegeln von Wurfkomponenten erst noch die Komponente aufheben und zurückwerfen muss, dann dauert das doch viel zu lange und stört den Spielfluss. Was macht man denn, wenn das Ding von einem Abprallt und 5 Meter weiter weg liegt?

  • Solange Magiespiegel alleine nicht vor verprügeln mit Magische Waffen schützt ... :P


    Der Magiespiegel ist ein Meisterzauber, das heißt das er automatisch um einiges Unfairer ist als normale Zauber, immerhin darf ihn nicht jeder mal einfach so lehren !


    Aber wo ist das Problem ?
    Is doch eine reine Magier gegen Magier sache und da gibt es soooo viele Strategien einen Magiespiel mal einfach vorher außerkraft zu setzen,
    Wer einen Magier Spiellt sollte auch in der Lage sein vor dem Angriff auf einen Anderen Magier mal ein paar Vorbereitungen zu treffen und nicht einfach nur stupide drauf zu Zaubern. !!! Von daher ist Magiespiegel nur unfair gegen Magier die zu bescheiden sind ihren Kopf einzusetzen !
    Immerhin ist ein Magiespiegel durch die Offen getragene Komponente relativ offensichtlich ...
    Der Magiespiegel kann ruhig alles abwehren … er hält nur EINEN Zauber ab … und wer nur EINEN Zauber becherst und einen anderen Magier damit angeht hat nix anderes verdient als ganz erbärmlich und kläglich zu scheitern !
    - Jef.

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

  • Meanor : muss ich dir wohl so glauben, denn ich besitze kein Regelwerk. Ich kann nur aus meiner Erfahrung auf Cons sprechen, und da hab ich die beiden Zauber schon des öfteren (eigentlich sogar immer) als Nicht-Berührungszauber gesehen.


    Jefric : Leider hab ich den Magiespiegel auch schon ein paar mal ohne Komponente erlebt, einfach so aus heiterem Himmel. Und da finde ich ihn dann sehr blöd, da man nicht wirklich damit rechnen kann.



    Das ist aber auch alles nur die Meinung eines unbetroffenen Beobachters, da ich keine Angriffszauber habe, und somit bei mir auch nix gespiegelt werden kann.



    Da fällt mir gerade noch ne Frage ein: Kann eigentlich auch ein Fluch oder Götterfluch oder Voodoo gespiegelt werden, wenn es heißt, dass alle Zauber gespiegelt werden können? Das fände ich nämlich wirklich albern.

  • Zitat

    dass alle Zauber gespiegelt werden können ...


    In der Theorie schon aber Power NSC's wie Avatare, Dämonen und co könnten natürlich auf die Idee kommen über eine Magieimunität, Spiegel, oder ähnliches einfach mal leise lachen.


    Als Magier würde ich mich NIE darauf verlassen das ein Spruch funtzt nur weil ich viele MP rein geknallt habe,,, daher wer mir das Risiko einen 100ter Spruch wie Götterfluch gegen einen Spiegel zu donnen einfach zu hoch, zeugt auch von schlechter InGame vorbereitund dies zu tun ohne vorher einen Potenziellen Magiespiegel ausgeschaltet zu haben... immerhin müsten Meistermagier sich um das Risiko ihrer magie zu sehr bewust sein als einfach mal unvorsichtig rum zu funzeln ....


    Hätte ich einen Angrifszauber würde ich vorher aus sicher distanz sogar den Normalen Fluch auf einen Magiespiegel schmeißen denn ich dan selber wieder brechen kann wenn er mich trift oder den Fluch so harmloss gestallten das er mich beim angriff nicht behindert (z.B nur Wasser und Brot essen) ,,,
    Aber is nicht so das ding von meine Char ... ich würde wenn es sein müste eh mit Waffen angreifen ...

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

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  • Für die Blindheit muss man doch die notwendige Komponente, die Augenbinde, an das Opfer übergeben. Daher ist es auch ein Berührungszauber.
    Bei der Furcht muss man das Opfer mit einer besonderen Trophäe, Schrumpfkopf eines Feindes, Drachenzahn oder ähnlichem berühren, um das Opfer die Todesfurcht des früheren Trägers spüren zu lassen.


    Ich weiß jetzt allerdings nicht, welche Komponente man bei einem Magiespiegel sichtbar mit sich herumtragen sollte, wenn der gewirkt wurde. Der hält ja erst einmal bis zum nächsten Zauber.
    Zum Zaubern an sich braucht man natürlich den Spiegel.


    Das Interessante ist wirklich, dass beim Fluch nicht bezüglich dem Magiespiegel erwähnt wird. Somit würde ein Fluch oder Götterfluch regeltechnisch auf den Zauberer zurückgeworfen.
    Wobei man sich sicher streiten kann, ob der Zauberer den Götterfluch wirkt oder er die Götter nur überredet. Ob die dann Panik vor ihrem eigenen Fluch haben, weiß ich natürlich nicht.

  • Die Frage von Ozzimandes würde mich wirklich interessieren.
    Ähm, ich meine natürlich die Antwort.
    Wie wird ein Zauber mit Wurfkomponente gespiegelt?
    Komponente zurückwerfen (wohl kaum immer praktikabel, wer weiss wo die landet, bzw der getroffen hat ja nicht immer einen Hand frei...)
    Trifft den Zaubernden automatisch (finde ich nicht toll)
    oder ???


    Wie wird ein Feuerball (oder ein Energiebolzen) in der Praxis gespiegelt?
    Ich hätte keine Ahnung...

  • "Magiespiegel
    ...
    Durch diesen Zauber erzeugt der Zaubernde ein magisches Kraftfeld um sich welches den ersten Zauberspruch, welcher auf den Zaubernden gerichtet ist auf den Angreifer zurückwirft, so daß dieser den Zauber zu spüren bekommt. ..."
    Liber Magicae S.54


    Vom Regelwerk ist das eindeutig.
    Wie sollte es auch bei einem Magus Medicam funktionieren? Der hat doch evtl. gar keine Wurfkomponenten, weil dieser nur Heil- und Allgemeinmagie und vielleicht ein wenig Schutzmagie beherrscht. Und gerade bei Dunkelheit findet man doch die Wurfkomponente nur durch Zufall.


    Schön ist doch nur, dass in der Regel auch klar gestellt ist, dass der Zaubernde den Magiespiegel nur auf sich selbst legen kann. Ich war mir gerade nicht sicher, ob da manche Magier nicht auch ihre Freunde schützen wollen.

  • Zitat

    Original von Ozzimandias
    ...
    wo ich mich allerdings mehr frage: wird ein zauber mit wurfkomponente gespiegelt müsste doch der "spiegelnde" magier die gleiche komponente zurückwerfen und auch erst mal treffen.. also warum bitte keine zauber mit wurfkomponente spiegeln?


    Zitat

    Original von Cacador
    ...
    Ich wusste nicht, dass man bei nem Magiespiegel die Wurfkomponente zurückwerfen muss. ...


    Zitat

    Original von Yardonn
    ...
    Wie wird ein Zauber mit Wurfkomponente gespiegelt?
    ...
    Trifft den Zaubernden automatisch (finde ich nicht toll)
    ...


    Zitat

    Original von Cacador
    ...
    Leider hab ich den Magiespiegel auch schon ein paar mal ohne Komponente erlebt, einfach so aus heiterem Himmel. Und da finde ich ihn dann sehr blöd, da man nicht wirklich damit rechnen kann.
    ...


    Das eine Wurfkomponente zurückgeworfen wird habe ich noch nie gesehen oder gehört und ehrlich gesagt halte ich das auch spieltechnisch nicht für praktikabel. Punkte, die gegen ein Zurückwerfen sprechen, sind ja schon reichlich gebracht worden.
    Auch wenn Yardonn es nicht so toll findet, ist es mir in der Praxis schon häufiger passiert, dass ein gespiegelter Zauber direkt auf mich zurückgeworfen wird und man selbst die Zauberwirkung abbekommt. Sprich z.B. nach einem gecasteten Feuerball kommt der Call "Magiespiegel" und man fängt sich als Zauberer des Feuerballs automatisch den Schaden ein.
    Ich halte dies auch für logisch, da der Weg des gewirkten Zaubers zurückgegangen wird und automatisch durch die Spiegelung wieder beim Wirkenden landet. Jedenfalls könnte ich das intime problemlos erklären :D
    Und wo ist überhaupt das Problem dabei. Man wird halt erwischt und Pech gehabt, wenn man nicht entsprechende Vorkehrungen getroffen hat, um diesem möglichen Problem aus dem Weg zu gehen. Man darf als Magier auch mal umfallen, wenn der andere cleverer war.


    Zitat

    Original von Jefric
    ...
    Immerhin ist ein Magiespiegel durch die Offen getragene Komponente relativ offensichtlich ...
    ...


    Wo steht das? Ich habe zudem noch nie einen Magier gesehen, der mit einem Spiegel an der Stirn rumgelaufen ist. Würde ich als SL auch gar nicht wollen, da mir die Verletzungsgefahr zu hoch ist, wenn man fällt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, wie ich praktischerweise einen Spiegel an meiner Stirn befestige - es sollte ja auch ein wenig ambientegerecht aussehen.


    Zitat

    Original von Argentum
    ...
    Ich weiß jetzt allerdings nicht, welche Komponente man bei einem Magiespiegel sichtbar mit sich herumtragen sollte, wenn der gewirkt wurde. Der hält ja erst einmal bis zum nächsten Zauber.
    Zum Zaubern an sich braucht man natürlich den Spiegel.
    ...


    Eben, von offen herumtragen steht im Regelwerk eben nichts.


    Zitat

    Original von Cacador
    ...muss ich dir wohl so glauben, denn ich besitze kein Regelwerk...
    ...
    Das ist aber auch alles nur die Meinung eines unbetroffenen Beobachters, da ich keine Angriffszauber habe, und somit bei mir auch nix gespiegelt werden kann.


    Ganz schlecht. Ich habe schon endlose Diskussionen als Magie-SL gehabt, weil die Leute die Sprüche nur vom Hörensagen kannten. Da kamen schon Leute um die Ecke mit Rulemaster-Zaubern und wollten mir verkaufen, dass das absolut DragonSys ist. Mein Rat daher: Wenn ich nach Punkten spielen will und mich weitestgehend auf ein Regelwerk beschränkt habe, dann hab ich auch das Regelbuch. Die paar Euros ist das Hobby wohl wert.


    Und was den Magiespiegel betrifft. Natürlich spiegelt der auch Zauber eines Magus medicam (wenn er denn erst mal einer geworden ist, denn schließlich braucht man dafür alle allgemeinen Zauber sowie alle Heilzauber und da hat man schnell die 1000MP-Grenze durchbrochen). Heil mal einen Magier, der einen Zauberspigel auf sich liegen hat und Du wirst Dich wundern, wie das geht.

  • Zitat

    Wo steht das? Ich habe zudem noch nie einen Magier gesehen, der mit einem Spiegel an der Stirn rumgelaufen ist. Würde ich als SL auch gar nicht wollen, da mir die Verletzungsgefahr zu hoch ist, wenn man fällt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, wie ich praktischerweise einen Spiegel an meiner Stirn befestige - es sollte ja auch ein wenig ambientegerecht aussehen.


    Das heist nicht wo steht das sondern wer hat was von Spiegel auf der Stin gesagt... ?
    Ich sagte :

    Zitat

    ..Offen getragene Komponente...

    ...Und das kann so ziemlich alles sein ..


    -Jef

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

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  • Ich kann Jefric und scrum in Punkto Magiespiegel verstehen.


    scrum geht davon aus, dass der Zauber beim Magier im Castpool vorhanden ist und Jefric bezieht sich sicherlich auf die "Sichtbarkeit" im Punkto Reaktionszeit.


    Wenn ich einen Zauber caste und mein gegenüber hat "Vorkehrungen" getroffen um einen Spruch zurück zu "werfen" ist es mir eigentlich egal ob der nen Spiegel offen trägt oder nicht.
    Weil ich damit rechnen muss das andere Caster auch Vorkehrungen getroffen haben könnten.


    Jedoch erst kramen um einen Spiegel herauszuholen sagen wir mal Reaktionszeit + etc... = 5-10 Sekunden, dann find ich das auch etwas skuril wenn ich auf weitere Handlungen erst "warten" muss ^^


    Ich warte ja als Magier net nach meinem Cast darauf was mein gegenüber so in der nächsten Minute damit macht ^^ ich will sofort was sehen. Entweder mein gegenüber fällt um oder ich bekomms selber ab oder es geschieht was ganz anderes.


    Bei Jefrics Interpretation muss ich sagen find ichs aber auch blöd wenn der Spiegel offen getragen wird, da der Caster OT die Möglichkeit haben könnte (guter Rollenspieler oder net) den Cast nicht hervorzubringen, wenn er sieht "Ahh der Kerl hat also einen magischen Spiegel am Gürtel/Hals/etc.. HAHA dem cast ich nix rein!"


    Wenn die Spiegel getarnt sind -> Spitze. Spontanreaktion und Handling find ich ziemlich wichtig bei ausspielen der Effekte.


    Rumkramen um einen Spiegel hervorzubringen -> Nicht Ok. Ich erwarte eine sofortige Reaktion meines Gegenübers.


    Nur meine 2 cent ^^