Charakterkonzept: Magier-Priester

  • Hallo liebe LARP-Theoretiker,


    als alter Priester- und Gelehrtenspieler bin ich in eine interessante Diskussion geraten: das Charakterkonzept des Magier-Priesters


    Es soll hier nicht um Regelwerke und wenn möglich nicht um Kosmologie/Welthintergründe (Magier/Kleriker bei D&D, Astral und Karma in DSA) gehen, sondern um Charakter und Gruppenkonzepte und Darstellung.


    Also um einen Magier, der auch Priester ist, bzw einen Priester, der als Magier ausgebildet wurde.


    Allgemeiner LARP-Konsens (ich warte auf Widerspruch?) ist ja, dass in der Darstellung ein Magier sehr anders auftritt als ein Priester. Zudem tun sie Kosmologisch etwas sehr anderes, wenn der Priester auch göttliche Mächte einsetzt (die Diskussion führe ich ja dauernd, aber noch mal zur Vollständigkeit: Priesterspiel - muss es immer das Wunder sein?)


    Es geht hier nicht um Priester, die von ihrer Gottheit arkane magische Fähigkeiten erhalten haben (gibt es ja auch), sondern um Charaktere die arkane Fähigkeiten besitzen, aber auch eine Priesterweihe erhalten haben.


    Wie unterscheiden diese sich von einem religiösen Magier (in der Darstellung!) und dem oben erwähnten Priestertypus ?


    Bin gespannt auf eure Ansichten und Ideen.


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    Endergebnis der letzten dorlonisch-magonisch-Badaar-klerikalen Trickspruchfinderunde



    denkt dran: wir machen nur ein RollenSPIEL


  • Vorweg: Persönlich glaube ich, dass hier der "Powergamer"-Nachgeschmack den Faktor bei weitem übersteigt, ein für alle interessantes Charakterkonzept zu spielen.


    Pauschalisieren lässt sich das so nicht. Die Frage ist schwer zu beantworten, ohne auf Kosmologien einzugehen. Beispiel: Im DSA-System gibt es dazu drei Möglichkeiten:


    1.) Einige wenige Priester der Göttin Hesinde (Magie, Elemente, etc.) verfügen über beide Möglichkeiten. Sehr selten und eben Aspektbezogen.


    2.) Ein Magier beschließt eine Karriere als Priester und wird tatsächlich von Gott/Göttin angenommen. In dem Fall muss er Bannstaub schlucken als gäbs kein Morgen mehr, so dass seine magischen Fähigkeiten nach und nach verkümmern. Hier hätten wir vielleicht am ehesten das, worauf du hinaus willst. Einen Priester, der vormals Magier war. Darstellung und Verhalten hängt halt von der Überlegung ab, wie war der Mensch vorher, was hat ihn verändert, wie verhält er sich jetzt in dieser Konstellation?


    3.) Ein Zauberkundiger schließt sich der Phexkirche an. Die dürfen ihre Fähigkeiten behalten denn viel hilft viel ;-) In dem Fall wird er aber entweder weiter als Magier auftreten und den Priester geheim halten oder irgendwann als Priester auftreten und den Magier geheimhalten. So oder so hängt ers nicht an die große Glocke, was im Larp halt schwer ist, da mMn eigentlich nur das wirklich passiert, was andere mitbekommen bzw. dann auch auf andere Auswirkungen hat.

  • Bevor Gerüchte aufkommen: ich habe nicht vor es zu spielen :engel


    Hmm, an den Powergaming-Aspekt habe ich bisher nicht gedacht. ?(
    Powergaming kommt normalerweise daher dass sich Powergamer ein Konzept optimieren, nicht vom Konzept an sich, aber ja, einige Konzepte sind daher in verruf geraten - manche auch nicht zu unrecht 8-)
    Die Problematik ergibt sich nun normalerweise aus den zwei separaten Kraftquellen und Ansatzweisen.


    DSA ist (zusammen mit D&D) der Hintergrund in dem Karma und Astral am strikteste getrennt sind - dehalb würde ich diese Kosmologie gerne ausklammen.


    Der Magierpriester ist natürlich auch eine Verständnissache, aber z.B. fällt schon ein Magier der Laienprediger ist oder spirituell nicht besselter Priester (also ohne Kräfte) unter die Darstellungsfrage.


    Aber auch Magier die sich zum Teil als Priester verstehen (z.B. manche Druiden) sind ja betroffen


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  • Das Thema haben wir bei der Hînvasion tatsächlich auch. Hîntergrund dabei ist, dass unsere Priesterinnen als elbische Wesen natürlich immer noch ziemlich guten Zugriff auf die Magie haben, entsprechende Ausbildung erhalten (wer kann muss auch lernen damit umzugehen) etc.


    Die Frage an ders sich letztlich entscheidet ist: wann benutze ich was.


    Nerve ich meine Gottheit mit ner generischen magischen Rüstung um meine Schafe zu schützen? Wohl kaum. Die zaubere ich als magisch begabter Priester genau wie als gläubiger Magier selber.


    Werfe ich mich in die Schlacht und decke die gegnerischen Truppen mit Feuerbällen ein? Als gläubiger Magier: Warum nicht? Wenn mir grad danach ist...
    Als magisch begabter Priester: Was bei den brennenden Abgründen des Unterreichs soll ich da? Nicht mein Job.


    Rufe ich meine Gottheiten (bei größeren Sachen) rituell um Hilfe an? Als gläubiger Magier: Schau ich mir gerne an, aber mitmachen? Nee lass mal.
    Als magisch begabter Priester: Ja klar, das habe ich im Tempel gelernt und ab dafür. Verwendung von Magie ist dabei optional.

  • Zitat

    Nerve ich meine Gottheit mit ner generischen magischen Rüstung um meine Schafe zu schützen? Wohl kaum. Die zaubere ich als magisch begabter Priester genau wie als gläubiger Magier selber


    ...und habe weder "Ethik der Magie" von Ulfaran oder Gymtura gehört noch dem Moralapostelpriester zugehört.
    Magie nur wenn unbedingt erforderlich. Anders Spiel - anderer Sandkasten :D


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  • Bei uns in internen Magonischen Bereich gab es folgendes Statement, dass ich euch nicht vor enthalten möchte


    Zitat

    Ich denke da droht in den meisten Hintergründen doch ein arger logischer Bruch. Ob es den gibt oder nicht hängt von der zu Grunde liegenden Magietheorie ab. Prinzipiell haben wir in jeder Larpwelt die reale Welt + X. Ausgehend von der realen Welt muss man dann sagen, dass wir es bei der Verwendung von Magie und der Anrufung von Göttern mit zwei grundverschiedenen kulturellen Entwicklungsstufen zu tun haben. In er animistischen Phase findet am ehesten das Platz, was im Larp unter Magie läuft. Die Phase lässt sich durch die "Allmacht der Gedanken" (die Quelle habe ich leider Gerade nicht zur Hand) charakterisieren. Es herrscht die Vorstellung, dass der Gedanke das Potential hat etwas in der Außenwelt zu bewegen und es gibt keine ausgereifte Vorstellung von einer höheren, das Außen regulierenden Macht. In diese Phase fallen Dinge wie Vodoo und die Anfänge des Totemismus. Bei der Religion haben wir es dann mit einer darauf folgenden Phase zu tun, in der der Gedanke selbst nicht mehr als wirkmächtig vorgestellt wird. Er ordnet sich immer der höheren Macht unter, die jetzt an seiner Stelle die ordnungsgebende Position inne hat. Es gibt da durchaus so etwas wir Brückenzeiten, worunter meiner Meinung nach auch der Totemismus zu rechnen ist. So kann einem Totem z.B. ein Gott innewohnen. Jede symbolische Handlung in Bezug auf das Totem, die man in vorreligiösen Zeiten auch noch unter Magie hätte fassen können ist dann ein Verhalten zum Gott. Ich denke da wird relativ deutlich wie problematisch allein das paralele Vorhandensein von Larpmagiern und Priestern werden kann. Als magonischer Magier bleibt einem nicht viel anderes übrig als zu sagen, dass die eigene Fähigkeit zur mentalen Einwirkung auf das Gefüge der Welt in gewisser Weise den Göttern zuzuschreiben ist. Der klassische Magier, der in Allmachtsphantasien der persönlichen Einwirkung auf die Welt schwelgt lässt sich mit dem Glauben nicht vereinbaren; ein Magier-Priester ist daher wie mir scheint gar nicht denkbar. Falls sich jemand für die Thematik interessiert kann ich das Animismus und Magie Kapitel in Freuds "Totem und Tabu" empfehlen. Man vergisst bei dem ein oder anderen Larpkonzept leider viel zu leicht, dass der Charakter es mit einer Lebenswirklichkeit zu tun hat, die der realhistorischen gar nicht so unähnlich ist und die in allen teilen der Welt zu ähnlichen Entwicklungen geführt hat. So viel muss man sich also gar nicht zurechtstricken.


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    denkt dran: wir machen nur ein RollenSPIEL


  • Meine Antwort dazu:


    Yeah! Ein schlimmerer Klugkoter als ich und ein Geisteswissenschaftler!!!
    Ich gehe mal von mir bekannten Fantasyhintergründen aus und einem gewissen Konsens im LARP - Gegenbeispiele lassen sich viele finden, aber sehr viele LARPer spielen etwas was in den unten genannte Ansichten identifizierbar ist.



    Ich denke ich muss dir da aber wiedersprechen:


    Kjelf wrote

    Zitat

    Ich denke da droht in den meisten Hintergründen doch ein arger logischer Bruch. Ob es den gibt oder nicht hängt von der zu Grunde liegenden Magietheorie ab.


    Ja, da sind wir nun doch in der Kosmologiedebatte, die ich vermeiden wollte. Genau wie in der Magietheorie konnte man sich nie auf nur eine einigen
    In sehr vielen Fantasyhintergründen existieren Magier und Klerus paralell, in machen hat der Klerus aus eine "übernatürliche" Macht, manchmal Magie, manchmal das Einwirken der Götter. Diverse RPG Hintergründe gehen explizit davon aus, dass Priesterkraft und Magierzauber getrennte Dinge sind. D&D und DSA nehmen sich beide (unterscheidlich) den Problemen und Möglichkeiten an, wenn ein Charakter beides tun will


    Kjelf wrote

    Zitat

    Prinzipiell haben wir in jeder Larpwelt die reale Welt + X.



    Korrekt. Das +X heist aber das wir uns tatsächlich in einer Welt befinden, in der andere physikalische Begebenheiten herrschen. Magie existiert und folgt Naturgesetzen


    Kjelf wrote

    Zitat

    Man vergisst bei dem ein oder anderen Larpkonzept leider viel zu leicht, dass der Charakter es mit einer Lebenswirklichkeit zu tun hat, die der realhistorischen gar nicht so unähnlich


    Sehr ich an diesem Punkt nicht so - siehe oben: Magie existiert, Feuerbälle fliegen, Feen verfluchen dich, Heilmagie stillt Blutungen.


    Kjelf wrote

    Zitat

    Ausgehend von der realen Welt muss man dann sagen, dass wir es bei der Verwendung von Magie und der Anrufung von Göttern mit zwei grundverschiedenen kulturellen Entwicklungsstufen zu tun haben.


    Nicht im Fantasy, da beides nebeneinander existert. Es gibt areligiöse, agnostische und gläubige Magier. Nut die Atheisten werden nicht ernst genommen.


    Magie wird als eine Gabe (entweder angeboren oder erlernbar) betrachtet, die es ermöglich die mundanen Naturgesetze zu biegen, aber die eigenen (Natur)Gesetzen folgt.
    Sie ist etwas das im Weltgefüge vorhanden ist, von den Göttern (im Sinne von Schöpfern - je nach Kosmologie sind sie dies oder eben nicht) vorgesehen ist und je nach Gottheit, Kult und Tradition etwas ist, das entweder bejaht , verdammt oder mit Regularien belegt wird


    Kjelf wrote


    Zitat

    Ich denke da wird relativ deutlich wie problematisch allein das paralele Vorhandensein von Larpmagiern und Priestern werden kann.


    Ist es, aber anders als du es darstellst. Magier und Priester existieren nebeneinander - und es ist alte LARP-TRadition, dass sie auf einander herum hacken und sich das Leben schwer machen fröhlich


    Kjelf wrote


    Zitat

    Als magonischer Magier bleibt einem nicht viel anderes übrig als zu sagen, dass die eigene Fähigkeit zur mentalen Einwirkung auf das Gefüge der Welt in gewisser Weise den Göttern zuzuschreiben ist.


    Richtig - die Frage ist nur, welche Konsequenzen man daraus zieht (Willensfreiheit)


    Kjelf wrote

    Zitat

    Der klassische Magier, der in Allmachtsphantasien der persönlichen Einwirkung auf die Welt schwelgt lässt sich mit dem Glauben nicht vereinbaren


    Sehe ich nicht so.
    Gegenbeispiele:
    - Eugedius Hummenlob AKA "der Namenlose"
    - mein Studiosus Magnus Severan Wiedenbrück
    Das Magie eine Göttliche Gabe ist, heist nicht, dass sie im Sinne derGötter eingesetzt werde muss - sie kann auch eigennützig benutzt werden...und sie wird es auch: sowohl allgemein in der LARP-Welt als auch in Magonien


    Kjelf wrote

    Zitat

    ein Magier-Priester ist daher wie mir scheint gar nicht denkbar.



    Danke für das umfangreich begründete Statement.
    Auch wenn ich deine Argumentation nicht teile und dir bei deinem Grundaxiom wiederspreche, kann ich mit deinem Ergebnis gut leben :wave


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  • Zitat

    Original von Louie


    ...und habe weder "Ethik der Magie" von Ulfaran oder Gymtura gehört noch dem Moralapostelpriester zugehört.
    Magie nur wenn unbedingt erforderlich. Anders Spiel - anderer Sandkasten :D


    Den Zusammenhang seh ich grad nicht, hilf mir mal bitte.

  • nur eine sehr gedankenloser oder verantwortungsloser Magier legen eine Magische Rüstung auf Schafe


    Egal ob sie religiös, agnostisch oder Priester sind.


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  • ..schon in der Grundschule wurde mir gesagt, dass ich Leute zu ernst nehme.. :rolleyes:



    GUUUT, mea culpa
    Back to Teppich


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  • Zu wörtlich, nicht zu ernst :)


    Allerdings ist die Problematik des "Wann verwende ich Magie" (um wieder BTT zu kommen) eine vorgelagerte solche. Dabei ist es nämlich vollkommen gleich, ob man magisch begabter Priester oder gläubiger Magier ist, das ist eine Sache der Ausbildung, meinetwegen auch bei einem der beiden genannten hochgelehrten Herren.


    Waren meine Beispiele zum Unterschied zwischen den beiden Konzepten denn verständlich?

  • Tja, Magier/Priester...
    Natürlich schreit das nach Powergaming. Aber... wenn man persönlich meilenweit vom Powergaming mit der Magie entfernt ist, müsste das einen eigenlich nicht kümmern.


    Ich habe genau dieses Magier/Priester Problem.
    Yardonn ist vor vielen Jahren als Magier "auf die Welt" gekommen, und wird im Alter religiös, verdammt, an Lukranis kommt man halt in Daynon nicht vorbei...
    Nein, noch kein Priester, aber die logische Weiterentwicklung seines Charakters deutet genau in diese Richtung...
    In der Tat, ein logischer Bruch, der mir IT wie OT zu schaffen macht.


    Ich denke aber das es darauf ankommt, wie man mit der Magie umgeht.
    Yardonn wurde geschaffen als Magier im einer Aversion gegen Magie, und hat diese niemals ganz abgelegt, weshalb die meisten Ihn ja auch eher als Kämpfer als als Magier kennen.
    Yardonn hat immer 3 mal nachgedacht, bevor er das Zauberbuch ausgepackt hat. Und das wird nicht besser, wenn man zu Wundern übergeht, mit dennen man ja direkt seinen Gott repräsentiert.


    Ich halte es für sehr schwierig, die regulären Magietheorien (Kraftlinien oder Ähnliches...) weiter aufrecht zu erhalten, wenn man sich er Göttlichen Kraft bewust wird.
    Was für Yardonn früher Kraftlininen waren, sind heute Spuren seines Gottes. Auch wenn diese heute noch "arkan" angezapf werden, so fürht dies schon heute zu noch mehr hemmungen, diese Kräfte zu benutzen.
    Der junge Yardonn hat mit Freude magielinen Angezapft, um die Spielerei Feuerfinger zu benutzen. Der religiöse Yardonn greift zu Messer und Feuerstahl, weil er doch nicht göttliche Kräfte für so profane Dinge "missbraucht", wenn es auch anders geht.
    Noch heist es "Ignitia", aber es ist schon Absehbar, das es sich in "Möge Lukranis unseren Weg erleuchten" wandeln wird.
    In einer Übergangsphase wird es wohl beides geben, aber konsequent gespielt empfinde ich das als "lähmend", so das es unwahrscheinlich ist, das Yardonn so überhaupt noch arkan zaubern wird.
    Entweder Arkan, oder göttlich...
    Wobei ich denke, man hat eigentlich die Wahl.
    Auch ein Magier kann Reliös sein, meiner Meinung nach sogar ein Priester sein. Nur würde ich das nicht vermischen. Entweder geht man konsequent zu Wundern über, und erklärt z.B. seine früheren Arkanen Fähigkeiten als noch nicht verstandene Wunder, oder man diesen seinem Gott mit arkanen Mitteln.
    Für Yardonn ist die sache Klar, religion schlägt "weltlichkeit". Es ist keine Frage, Lukranis ist mächtiger als jeder Arkane Magier, und arkane Magie ist nur ein kläglicher Ersatz (oder falsch verstandene...) für Göttliche Kräfte...*grins*.
    Aber das kann der "Arkane Priester" auch genau anders sehen, der z.B. seinem Gott halt nicht zumiutet, sich in alles und jedes Direkt ein zu mischen, ihm aber erlaubt, die nicht göttlichen Kraftlinien dieser Welten in seinem Sinne zu nutzen... Es mag ja auch Magie neben der Göttlichen geben...


    Konsequent gespielt würde ich sagen, ein Magier/Priester (oder ein zum Priester konvertierter Magier...) ist eher Lowpower als Powergaming...


    Das einzige Probelm, das ich sehe, ist das die Powergamer nur das "wow, Wunder und magie... das brauche ich.." sehen werden, und nicht die "systeminmanente" Zurückhaltung eines solchen "Zwitters" beachten werden.