Verantwortung bei Minderjährigen.

    Hallo zusammen, folgendes Problem:


    Wir fahren mit fünf Leuten (14, 17, 18, 18 ) auf einen Con, der normalerweise ab 18 ist, da wir die Orga kennen ist denen das Alter aber rein Spieltechnisch egal.


    Das Problem dabei: wer trägt die Verantwortung für die unter-achtzehn-jährigen?


    So wies jetzt aussieht müssten wir einen der 18er fragten, ob er für uns Kindermädchen spielt, prinzipiell ja kein Problem, aber wenn was passieren WÜRDE (Unfälle, Schwangerschaften, Himmel fällt uns auf den Kopf) wäre dieser Freiwillige dann voll verantwortlich und hätte den Ärger am Hals, richtig?


    So einfach das klingt "Aufsichtsperson suchen" würde ich DAS dann doch niemandem zumuten wollen...


    Wäre das irgendwie möglich, die Verantwortung auf die (eigenen) Eltern zu übertragen oder dergelichen, sprich: kann man den aufsichts-führenden irgendwie entlasten?
    ICH könnte da glaub ich nicht ruhig schlafen geschweige denn kämpfen wenn ich wüsste, dass jemand anders Ärger kriegt wenn ich einem anderen Spieler sein 300-Euro Schwert kaputt mache...

    mit einer "Aufsichtperson" oder einem "Erziehungsberechtigtem" ist es leider nicht getan zeigt meine Erfahrung.
    Die Orga trägt IMMER eine Mitverantwortung und Mithaftung wenn was passiert!
    und die eigene Haftung bei nichterreichen der Volljährigkeit kommt auf das an, WAS genau passiert!

    16+ Brauchen nur eine Aufsichtsperson, 15- einen Erziehungsberechtigten meines Wissens.


    Orgas die U18 zulassen riskieren immer jede Menge.
    Sprich wenn die U18 Scheiße bauen haftet erst einmal die Aufsichtsperson.
    Wenn die nicht herangezogen werden kann geht die Haftung auf den Veranstalter über, wenn dieser der Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist.



    Beispiel von einer anderen LARP Seite.
    Eine Mutter die mit ihrem 15 Jährigen Sohn auf Con geht und sich gerade mit einem anderen Typen im Zellt vergnügt anstatt auf ihren Sohn aufzupassen.


    Dieser geht dann in die Taverne und bekommt von einem NSC der weiß, dass der kleine noch keine 16 ist Bier.
    Der 16 Jährige fackelt danach ein Zelt ab, bei dem ein größerer Sachschaden entsteht.


    1mal würde hier die Mutter haften. Da diese aber keine Versicherung hat und auch kein Geld ist wird nun der NSC herangezogen, der das Bier ausgeschenkt hat. Dieser ist Student ohne Einkommen also kann er auch nicht zahlen.
    Jetzt zieht man den Veranstalter heran, da der NSC Erfüllungsgehilfe des Veranstalters ist.



    Ergo, wenn du kein Verein bist und U18 zulässt als Veranstalter könnte dich das ruinieren. Das Risiko ist jedem selber überlassen.

    nach einem Gerichturteil in einem ähnlichem Fall wurde jedoch gesagt, die Aufsichtspflicht bei solchen Veranstaltungen teilen sich Erziehungsberechtigte und Orga gleichermaßen.
    Das heißt, es sind IMMER beide Seiten die zur Verantwortung gezogen werden!
    Sprich rein gesetzlich hat die Orga die Pflicht zu überprüfen und sicherzustellen, das der Erziehungsberechtigte seiner Aufsichtspflicht nachkommt!


    Das meint ich mit Erfahrung, hab es nach einer Laurenburg-Con selbst mitbekommen!

    Nciht nur Laurenburg, ich erinnere nur mal an ein Con, wo eine Lehrerin ihre minderjährigen Schüler mitgebracht hat, da gabs Probleme, mal ganz zu schweigen von dem einen Mädel, dass mit ihren Eltern da war.


    Erfahrung macht klug, und wenn man als Orga hinter besoffenen Kids her rennt oder mitten in der Nacht irgendwelche Suchationen starten muss, dann wundert es mich nicht, dass Cons nur noch für Leute ab 18 ist!

    Ganz meine Meinung Tara.


    Ich hab auf dem Eisfest zwei 17 Jährige zugelassen, die ich schon länger persönlich kenn und von denen ich weiß, dass sie keinen Alk trinken. Auf nem Con das sehr Kampf oder Horrorlastig ist würd ich sowas aber nicht machen.

    Hallo Fenris,


    Da ich mich momentan auch sehr mit dem Thema "Con ab 16" beschäftige, kann ich dir folgende Infos geben, die allerdings nur für 16/17-Jährige gelten.


    Generell kannst du die Verantwortung nicht einfach auf deine Eltern übertragen, wenn sie nicht dabei sind. Eine Aufsichtsperson brauchst du auch auf jeden Fall.
    Deine Eltern sollten die Anmeldung und AGBs unterschreiben und zusätzlich bestätigen, dass der Volljährige XYZ die Aufsicht für dich übernimmt. Ein Muster für eine solche Bestätigung findest du HIER



    Bei korrektem Verhalten deiner Aufsichtsperson kann dieser eigentlich nichts passieren: Wenn eine Situation eintrifft, die genauso eingetroffen wäre, wenn der Erziehungsberechtigte nebendran gestanden wäre, kann man der Aufsichtsperson keinen Vorwurf machen.
    Beispiel: Der Jugendliche wirft in der Taverne aus Versehen einen Krug vom Tresen.


    Wenn also das 300 Euro Schwert eines Mitspielers kaputt gehen würde, deine Aufsichtsperson allerdings ihrer Aufsichtspflicht ausreichend nachgekommen ist und dieser Schaden nicht hätte verhindert werden können, wenn die Eltern anwesend gewesen wären, dann hat der Vorfall keine Konsequenzen für die Aufsichtsperson. Das wäre ein Fall für die Haftpflichtversicherung des Schädigers, also eigentlich des Jugendlichen und da der normalerweise keine solche Versicherung hat, ein Fall für die Haftpflichtversicherung der Eltern.


    Wenn allerdings die Aufsichtsperson in der Taverne feiern ist und der Jugendliche irgendwelchen Mist baut, von dem die Aufsichtsperson den Jugendlichen hätte abhalten müssen, ist sie dran.
    Beispiel: Aufsichtsperson nicht da, Jugendlicher kommt auf die Idee, die Hütte in Brand zu stecken.



    Das Problem mit dem 14-Jährigen ist, dass die Eltern die Aufsichtspflicht meines Wissens nach nicht übertragen dürfen. Sie müssten laut Gesetz immer selbst die Aufsicht für den 14-Jährigen führen. Wenn bei dem Con also etwas mit dem 14-Jährigen passiert, ist die Orga mehr als dran...


    HIER ist noch ein Artikel zu dem Thema, der recht aufschlussreich ist.

    Zitat

    Wenn allerdings die Aufsichtsperson in der Taverne feiern ist und der Jugendliche irgendwelchen Mist baut, von dem die Aufsichtsperson den Jugendlichen hätte abhalten müssen, ist sie dran.
    Beispiel: Aufsichtsperson nicht da, Jugendlicher kommt auf die Idee, die Hütte in Brand zu stecken.


    In diesem Fall wird auch der Veranstalter zur Verantwortung gezogen weil er nicht dafür gesorgt hat, daß die Aufsichtsperson ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen ist! So war es vergleichsweise auch bei einem mir befreundetem Veranstalter!

    Erst mal danke für die professionelle Hilfe,
    um das mal zusammenzufassen:


    Wenn die Aufsichtsperson nicht grob fahrlässig handelt
    ist das Sache der Versicherung und die Aufsichtsperson ist
    damit aus dem Schneider.


    Ist das soweit richtig?

    Streich das Grob, und nimm die Veranstalterhaftung mit dazu, dann kommst du der Sache sehr nahe.


    Reihenfolge der Haftung mit Minderjährigem auf Verursacherseite:


    MJ unter 7 Jahre ->Keine Haftung
    MJ unter 14 Jahre-> Elternhaftung
    MJ unter 16 Jahre->bedingt haftend (Strafmündig)/Elternhaftung/Aufsichtsperson
    MJ unter 18 Jahre->haftbar/Elternhaftung/Aufsichtsperson
    MJ unter 21 Jahre->voll haftbar (Jugendstrafrecht)/Elternhaftung unter bestimmten Umständen


    Aufsichtsperson:
    MJ unter 7 Jahre-> Nur Eltern und Erziehungsberechtigte
    MJ unter 14 Jahre-> s.O.
    MJ unter 16 Jahre-> Minderjährige Aufsichtspersonen nur als Erfüllungsgehilfen der anwesenden Eltern (Babysitter bspw)/Aufsichtsbeauftragte (Ausbilder Arbeitgeber etc)
    MJ unter 18 Jahre-> Volljährige Aufsichtsperson im Auftrag der Eltern/Eltern
    MJ unter 21 Jahre-> Aufsichtsperson nur bei besonderer Einschränkung und mangelnder Reife


    Minderjähriger auf Geschädigtenseite:
    Teilhaftung kann in folgenden Ebenen zugewiesen werden:
    Verursacher->Opfer->Aufsichtsperson->Erziehungsbeauftragte->Erziehungsberechtigte
    In diese Kette reihen sich gegebenenfalls nach der Aufsichtsperson noch a) Erfüllungsgehilfen (Security/NPC) und b) Veranstalter/Träger ein sofern eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt.


    Wenn einem Minderjährigen etwas zustößt, ist zuerst der Verursacher in erster Instanz für den Schaden verantwortlich.


    Handelt es sich dabei um einen Erfüllungsgehilfen des Veranstalters (NPC/Security) muss geprüft werden,
    - inwieweit der Veranstalter dafür hätte Sorge tragen Müssen, daß besagter Erfüllungsgehilfe die schädigende Situation garnicht erst hätte entstehen lassen können
    (Bei Security bspw: Sind die notwendigen Qualifikationen vorhanden gewesen bzw wurden diese ausreichend überprüft)


    - inwieweit der Veranstalter der Situation Vorschub geleistet hat
    (Bspw nächtliche Angriffe bei schlechter Beleuchtung, oder Endschlachten in schwierigem Gelände)


    Ist dabei dem Veranstalter eine grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, trägt der in jedem Fall eine Mitschuld


    Haben der Veranstalter und seine Erfüllungsgehilfen korrekt gehandelt, ist zu prüfen, ob der Scahden hätte eintreten können, hätte sich der Geschädigte korrekt verhalten.


    Ist dies nicht der Fall, trägt diese zumindest eine Teilschuld bzw die Aufsichtsperson, die dafür hätte Sorge tragen müssen, daß der geschädigte Minderjährige sich gemäß der vor Ort geltenden Regeln und geltender Gesetzgebung verhält.
    Liegt hierbei eine Fahrlässigkeit, bsp unbewußte Ortsabwesenheit, vor oder sogar eine grobe Fahrlässigkeit, die AP befindet sich in einem Zustand in dem sie ihrer Aufsichtspflicht unmöglich nachkommen kann (Rausch/Trunk/absichtliche Ortsabwesenheit) erhöht sich der Anteil der Teilhaftung.


    Zudem kann es sein, daß die Eltern des Geschädigten haftbar gemacht werden, da es sich bei der Aufsichtsperson um eine geeignete Person ausreichender Reife handeln muss. Durch dei Auswahl einer vorhersehbar ungeeigneten Aufsichtsperson (Bekanntes Alkoholproblem etc) haben die Eltern der Entstehung der Gefährdenden Situation Vorschub geleistet.


    Allerdings ist auch der Veranstalter angehalten die Eignung der Aufsichtsperson zu prüfen und sich diese bei Zweifeln belegen zu lassen oder einen Ausschluss des Minderjährigen zu bestimmen, bis eine geeignete Aufsichtsperson verpflichtet worden ist.


    Geschieht dies nicht, oder akzeptiert der Veranstalter trotz des Zweifes an der Eignung die Teilnahme des Minderjährigen zu den oben genannten Bedingungen, geht die Aufsichtspflicht automatisch auf den Veranstalter über und er trägt somit ebenso automatisch eine Teilschuld an der Schädigung.


    Ich habe bisher die Erziehungsbeauftragten außen vor gelassen, da es sich dabei um natürliche Personen des öffentlichen Rechts handelt, die im Auftrag der/des Erziehugnsberechtigten an der Erziehung des Minderjährigen Teilnehmen.
    Solche Personen treten im Rahmen einer Convention eher selten auf, da es sich dabei um Leute wie Lehrer, Ausbilder, Erzieher und Sozialpädagogen handelt.


    Sollte allerdings ein Angehöriger dieser Gruppe die Aufsichtsperson gestellt haben, steht dieser in der Reihenfolge der Haftung noch vor den Erziehungsberechtigten.


    Sorry für die Rechtschreibfehler, aber ich bin 1. müde und 2. habe ich das Ding in Einem runter gerattert....


    PS zu den Erziehungsbeauftragten: Die müssen selbstverständlich auch das Einverständnis der Erziehungsberechtigten haben derartige Entscheidungen zu fällen, ansonsten haben sie ein -echtes- Problem.....

    So eine Diskussion hatte ich schonmal in einem anderen Forum, da ging es auch um Konsum von Drogen irgendeiner Art.... Da sowas bisher nicht erwähnt wurde, zitiere mich mal selbst zu dem Thema:


    Alkohol:
    Bier, Wein, Met: U18 ja, sofern derjenige noch nicht betrunken ist.
    U16 nur in Begleitung der Eltern (od. Vormund)
    Gebrannte Produkte, Alkopops: NIE.


    Rauchen:
    U16: Ich muss es VERHINDERN! Das bedeutet, das der Veranstalter sogar die Zigarette aus dem Mund nehmen muss, sonst macht er sich strafbar!



    Als nächstes Tavernen (Sobald Gewinn erzielt wird, denn dann sind sie Gaststätten im Sinne des Gesetzgebers):
    U16: Alk. Getränke wie oben, Aufenthalt nur für eine Mahlzeit/ein Getränk, aber auch dann nicht zwischen 23 und 5 Uhr. Einzige Ausnahme, wenn der Aufenthalt dort auf Reisen geschieht (Fürs LARP zu schwammig, wäre ein längeres Gerichtsverfahren)
    U18: Hier gilt eine Sperrzeit von 24 bis 5 Uhr.


    Wichtig: Sowohl personensorgeberechtigte Personen (Eltern) als auch erziehungsbeauftragte Personen (der klassische grosse Bruder) setzen BEIDE Regelungen, sowohl für U16 als auch U18, ausser Kraft!



    So und jetzt fängt die Problematik an. An sich ist LARP in diesem Gestz nicht eindeutig erfasst. Daher muss eigentlich die Landesbehörde für uns spezielle Auflagen machen. Im Sinne des Jugendrechtes kann man sich aber immer auf eine erziehungsbeauftragte Person verlassen. Einzige Ausnahme hierbei ist, wenn die Polizei akut auf dem Con der Meinung ist, das wäre gefährdend, dann reicht diese Person nicht mehr!



    Jetzt zum Thema Versicherungen...
    Ich habe auf dem Rechner dazu leider keine Urteile oder Verordnungen, aber wenn ich mich nicht irre, dann ist der Veranstalter (unab. vom Alter) immer dann in der Pflicht, wenn er mehr als fahrlässig mit einer potentiellen Gefahrenquelle umgegangen ist.
    Problematisch hierbei ist, was ist fahrlässig. Hierbei fallen tatsächliche Altergrenzen sogar weg, denn ist der 30jährige bekannt für irgendwelchen Blödsinn, so muss ich als Veranstalter wegem ihm besonders aufpassen. Im Sinne der Fahrlässigkeit kommt auch die klassische Regel "U16 Eltern, U18 grosser Bruder", die aber so (wahrscheinlich) gar nicht zulässig ist. Auch wenn der 20jährige sich besäuft und sich das Bein bricht, so kann der Veranstalter herangezogen werden, sofern irgendwo eine grobe Fahrlässigkeit zugrunde liegt.
    Ich habe im Zuge einer Ausbildung beim KSB Bergheim damals einige Fälle, was passieren kann, durchgenommen. Da war auch immer von grob fahrlässig in Bezug auf das Alter die Rede. Klassisches Beispiel: Als Veranstalter muss ich auf die Trenunng von Mädchen- und Jungenzimmern achten, da in der Pubertät eventuelle Gefahren noch nicht wirklich bedacht werden und ich daher in der Pflicht bin.



    Das Hauptproblem ist also, das selbst wenn eine beaufsichtigende Person da ist, der Veranstalter von der Versicherung immer noch Ärger bekommen kann!