Grundlage des Götterglaubens

  • Es ist wohl festzustellen, dass im Larp prinzipiel Götter existieren. Es ist nicht nur so, dass die Charaktere an Götter glauben, sondern durch ihr Wirken beweisen sie auch ihre Existenz. Zum Beispiel durch die durch sie gewirkten Wunder, wie ein Körperheilen von einem Priester, der ja seine Macht durch einen Gott bezieht.


    Wir kennen aber auch alle die Anhänger böser Gottheiten, die uns als Gegner auf Cons schon begegnet sind. Und zumindest beim Daynon IV ist die Chaosgöttin Khaszura sogar schon persönlich aufgetaucht - und auch in anderen Ländern sind die Götter zum Teil schon mal personifiziert anwesend gewesen. Viele Spieler haben auch schon die Stimme ihrer Götter vernommen.


    Ergo: Die Götter existieren und sind Bestandteil unserer Fantasy-Welt.


    Da im Larp aber weder eine wirkliche 'Welt' existiert gibt es auch keine Weltreligion. Jedes bespielte Land hat seinen eigenen Götterhimmel, sein eigenes Pantheon, und einige Spieler haben nochmal ihre eigenen Götter. Das ergibt eine riesige Auswahl an verschiedenen Göttern und damit auch an Priestern und 'normalen' Gläubigen.


    Und genau an diesem Punkt beginnt die Fragestellung, die ich hier öffentlich zur Diskussion stellen möchte: Wie allgemein gültig ist der Einfluß und die Einflussphäre dieser Götter? Und: Wie lautet entsprechend die theologisch-theoretische Basis?


    Wenn wir davon ausgehen, dass alle Götter existieren und auch überall dort sind, wo ihre Gläubigen sind - theoretisch also überall -, würde das bedeuten, dass über jedem Land im Larp tausende Gottheiten wachen. Ich frage mich, ob die sich nicht ins Gehege kommen ...


    Wenn jetzt ein monotheistischer Glaube gespielt wird, wird der Charakter seinen Gott anrufen und die Gottheiten des jeweiligen Landes leugnen. Aber wenn wir davon ausgehen, dass alle Götter existieren, dann dürften diese etwas sauer werden und dem Charakter eine Lektion erteilen. Ähnlich verhält es sich mit Atheisten im Larp.


    Wenn nun ein SC in ein Land kommt, dass eng mit seinen Göttern verknüpft ist und diese dort eine entsprechend wichtige Rolle spielen sowie entsprechend stark sind - werden die andere Götter oder Götterglauben überhaupt akzeptieren? Wenn nicht, dann müssten alle Gebete der Andersgläubigen nicht erhört werden.


    Das Gleiche gilt, wenn man sagt, dass in jedem Land nur die jeweiligen Götter aktiv sind. Also die Götter immer nur in ihrem Land wirken. Jeder andersartige Glaube in diesem Land ist dann 'sinnlos', da der Gott dort nicht vertreten ist und seinem Gläubigen beistehen kann. In diesem Fall sollte und müsste jeder SC in jedem Land einen anderen Glauben annehmen.


    Man kann jedoch auch feststellen, dass sich etliche Götter sehr gleichen. Es gibt faktisch überall eine der Natur verbundene Gottheit, eine Art Kriegsgott gegen das Böse, ein Gott des Lichts und der Gerechtigkeit - zum Teil als viele Götter in einem grossen Pantheon oder mit mehreren dieser Attribute in wenigen Göttern vereint.


    Wenn ich nun diesem Gedankengang folge komme ich zu dem Ergebnis, dass es im Grunde nur wenige Götter gibt und diese nur unterschiedliche Namen tragen. So wie z.B. der dorlónische Gott Taphanor (Licht, Gerechtigkleit, Ehre, Kampf wider dem Bösen) mit dem Gott Shiran aus Pahia (ähnliche Attribute). Oder Gaia und Leylinda (Natur, Leben, Heilung) aus Dorlónien.


    In diesem Fall ist also nicht der Name ausschlaggebend und ein dorlónischer Taphanorgläubiger kann in Pahia Shiran anrufen, da dieser in Pahia nunmal auf diesen Namen hört. Sicher sind nicht ständig alle Götter kompatibel in all ihren Eigenschaften, aber jeder gläubige Charakter könnte in jedem Land einen seinem Glauben entsprechenden Götternamen finden.


    In diesem Fall würden auch Kleriker ihren bevorzugten Gott anbeten können - nur antwortet Jemand mit anderem Namen. Wenn z.B. ein Shiranpriester in Dorlónien seinen Gott um Hilfe anrufen würde, würde Taphanor antworten, da er in Dorlónien bei diesem Namen gerufen wird. Oder wenn Gaia angerufen wird antwortet Leylinda, etc.


    Also: Sind die Namen zweitrangig und definiert sich der Glaube über die Attribute, so dass man in jedem Land seinen bevorzugten Gott mit anderem Namen anreden kann, ohne seinen Glauben zu verraten? Oder existieren alle Götter mit unterschiedlichem Namen gleichberechtigt nebeneinander? Und wenn Zweiteres: Auch in jedem Land oder nur in 'seinem' Land?


    Jetzt bin ich auf Eure Meinung gespannt ...

    "Eine Armee aus Schafen, die von einem Löwen geführt wird, ist besser als eine Armee von Löwen, die von einem Schaf geführt wird."

  • Ich stehe ja immer noch dazu, dass die Götter nur so viel macht haben, wie sie gläubige anhänger haben, die sie mit ihrem eigenen Charma speisen. Damit können priester, die darauf trainiert sind, die energie der gläubigen bündeln und somit Liturgien wirken, die man als einzelner gläubiger nicht wirken kann. Wenn also ein Priester ALLEIN als SC auf einem fremden Kontinent ist, kann er seine Macht entweder nur von weiter ferne von seinem eigenen Kontinent greifen oder er hat keine Macht, da die hier mächtigeren Götter den eigenen Gott verdrängen. Der einfluss ist also größer, je mehr gläubige an einem Fleck sind ....
    so seh ich das

  • Wie ich es bisher aufgefasst/verstanden/mir vorgestellt habe:


    ein gott ist omni-potent - also allmächtig, dass heisst, dass er seine Schafe, egal wo sie sind erreichen kann.


    aber wenn wir jetzt mehrere götter haben, die alle omni-potent sind, dann muss da wohl irgendeine regelung existieren:D


    mein ansatz war immer, dass man die verschiedenen götter nach ihrem - ich nenne es mal "portfolio" ausrichten kann. beispiele:


    Gut
    Böse
    Neutral
    Natur
    Chaos
    Licht
    Schmerzen
    Meere/Ozeane
    Glück
    usw.


    da sich irgendwie alle götter der larp-welt so klassifizieren lassen, könnte man sich vorstellen, dass eben diese götter überall gelten, also in jedem land die gleichen götter - somit nur ein allgemeingültiges pantheon - und es nur gebietsabhängig abweichende definitionen der götter von menschen/elfen/zwerge/orks/usw. ausgehend gibt.


    somit gehe ich mit dem, was mathras ab seinem 10. absatz schreibt, ziemlich konform...


    :%%

  • Also meiner Vorstellung nach hängt der Einfluß der Götter von ihrer Verbreitung in einem Land ab und an der generellen göttesfürchtigkeit der Gläubigen.
    Dh. in einem Land, indem viele gutgläubige Anhänger eines Gottes sind, ist der Einfluß stärker als in einem Land indem so gut wie keine Gläubige sind oder der Glaube vergessen wurde.
    Ich stimme aber Tschazzar zu, dass es für ein und den selben Gott unterschiedliche Namen oder vieliecht auch Ausprägungen geben kann.
    Wenn jeder seinen eigenen Glauben vertritt und jeder seinen eigene Gott hätte, würde es alles sehr unübersichtilich werden schlußendlich der Götterglaube unter den Tisch fallen, sofern er nicht von einem Con forciert wird.
    Desahlb bin ich für eine "Pauschaliesierung" wie es Tschazzar vorgestellt hat. Das ist relativ unkompliziert, läßt aber Genug Raum für Freiheiten und Individualismus

  • Ergo eher der weg: Die attribute zählen, der Name ist halt in den Ländern unterschiedlich!?


    Die Frage stellt sich übrigens primär, wenn die Götter eines götterfürchtigen und von den Göttern geprägten Landes angerufen werden sollen - aber die SCs ja keine entsprechend gläubigen Einwohner des Landes sind, sondern an andere Götter(namen) glauben.

    "Eine Armee aus Schafen, die von einem Löwen geführt wird, ist besser als eine Armee von Löwen, die von einem Schaf geführt wird."

  • Ich finde es gibt einfach zu viele verschiedene Götter in unserer Larpwelt, so dass ich mich entschieden habe, dass so ziemlich alle meine Charaktere einfach an keinen Gott glauben.


    Schön finde ich es dagegen im DSA geregelt, da gibt es die zwölf und sonst nichts. Diese Götter sind klar gegliedert, jeder hat sein eigenes Aufgabengebiet usw. Kommen andere Götter ins Spiel so wird direkt der Ruf nach etwas bösem laut.


    Die Idee, dass man in einem anderen Land als seinem Heimatland einen Gott anrufen kann mit anderem Namen, dafür aber mit den gleichen"Eigenschaften" finde ich anders herum wieder ganz gut.


    Nehmen wir zB. Schwankmaid, jemand der auf Schwankmaid trinkt hat auch keine Probleme auf Bacchus, Mithras oder Taverna zu trinken, warum sollte es also mit anderen Göttern nicht genauso sein? Außerdem könnte man so die Kleriker besser ins Spiel einbeziehen, wenn sie erst im jeweiligen Land heraus bekommen müssen, wie ihr Gott dort heißt (sowas ist auf einem unserer Cons auch schon in Planung ;))

  • Ich würde sagen mit den Göttern verhält es sich wie mit den Sprachen. Jedes Land (okok das stimmt SOOO genau nicht) hat eine eigene Sprache, aber der inhalt von dem was gesprochen wird ist gelich. Es ist somit nur eine andere Interpretation des gleichen.
    Um das Beispiel von Tara aufzugreifen:
    Taverna, SChwankmaid und wie sie alle heißen sind gleiche Auspärgungen verschiedener Kulturkreise.
    Es ist klar das man bei der Anbetung eines spezifischen Gottes erstmal klären sollte wie den das von den SCs angebetete Gegenstück heißt und diese dann verarbeiten.
    Dann haben die Gelehrten was zu tun und alle sind fröhlich.

  • Wenn man was Intime über Götter gelenrt hat dann das ihre Macht doch sehhhhrrrrr gebitsbezogen ist ... alles almächtige Lokalmacker ... 8)


    Der Theorie der Magi Omni zufolge gibt es überhaubt keine Götter sonden nur Magier die s cheisse Mächtig geworden sind allso alles können was sie so wollen, nach dieser Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Akaner und Clerikaler Magie ...
    Jede der einen Gott anbetet gibt einen Teil seiner astralen Kraft an den Gott ab der dann wieder mit einem Prister als fokus seine Magie wirkt....


    Natürlich ist es auch möglich einen Gott zu vernichten
    das kommt öfter vor als man glaubt... natürlich in der regel nicht im aleingang ....

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

  • Zitat

    Original von Jefric
    Wenn man was Intime über Götter gelenrt hat dann das ihre Macht doch sehhhhrrrrr gebitsbezogen ist ... alles almächtige Lokalmacker ... 8)


    nuja.... ein gott zu sein setzt eine annähernde omnipotenz vorraus... ich glaube nciht, dass er sich von landesgrenzen einschüchtern lässt...




    Zitat

    Original von Jefric


    Der Theorie der Magi Omni zufolge gibt es überhaubt keine Götter sonden nur Magier die s cheisse Mächtig geworden sind allso alles können was sie so wollen,....


    :D hmm... und wer hat dann die magier erschaffen in dem zustand, als sie noch nciht soooo s uper mächtig waren?


    und... ein wortfilter in einem forum existiert, um beiträge von div. kraftausdrücken freizuhalten.... d iese z u u mgehen i st n icht s inn d er s ache........... ;) für die zukunft...

  • ganz einfach die sind als die ersten Kreaturen mit bewustsein aus dem Chaos enstiegen oder haben sich aus den reien der nachfahren dieser hervorgetan ....
    Natürlich basiert die Theorie auch darauf das es im Chaos zwar nazu unendliche energie aber kein bewustsein gibt ....


    Tja und was die lokalen mächte angeht so wird der "Gott" angeht ohne eine gruppe anhänger in der Ferne keinen einfluss haben ....
    weil es sich sonst selbst der gefahr ausetzt in den Bereich eines anderen Gott zu fuschen .....

    Wieder da:
    www.rabenfels.org
    In der guten alten Zeit verbrannten wir mögliche Ketzer schon auf verdacht.
    Doch jetzt bekommen sie einen fairen Prozess, das läst den Knechten mehr Zeit um Holz zu sammeln.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Jefric ()

  • das hinkt aber alles gewaltig...


    wer hat denn die kreaturen erschaffen, die aus dem chaos gekrochen sind?


    ich denke eher, dass genau dieses die götter sind...


    und.. man muss bedenken, dass wir immer noch einen fantasy-hintergrund haben der sich nicht an metaphysik oder ähnliches hält...





    und... ich glaube kaum, dass ein gott keine macht mehr besitzt, nur weil er keine anhänger hat... jetzt mache ich meinen einwand oben fast selbst zu nichte, dient aber auch nur als beispiel:


    der gott der christl. kirche hat das universum aus dem chaos heraus erschaffen... ->es werde licht...:D


    damals gab es keine anhänger....




    und noch ausmalung meinerseits... in bezug auf deinen letzten absatz... den greife ich mal auf...


    wie schauts denn damit aus, dass die welt nur der spielplatz der götter ist.... eine art "risiko" ... halt nur mit ner grossen kugel/sphäre/o.ä. als spielbrett...


    und jeder gott steht für eines meiner oben beschrieben portfolios... egal in welchem land, auf welchem kontinent...


    es gibt übrigends bei ad&d ein sehr gut ausgearbeitetes pantheon in irgendeinem addon oder sowas... ich schaue mal ob cih das finde... dann poste ich mal ein paar kernaussagen...

  • Ich weiß nicht, ob einer von euch "Dhana" (oder "Dhaine" wie es im Original heisst) von Tamora Pierce gelesen hat, aber da wird das ganze recht schön beschrieben. Es gibt zwei "Urgötter": Vater Universum und Mutter Flamme, aus denen alle Götter hervorgegangen sind und dann noch sogenannte "niedere" Gottheiten, also solche Ortsgebundenen "kleinen" Götter, die jetzt nicht gerade die Riesenmacht haben. Die großen Götter haben verschiedene "Aufgabenbereiche" (wie bereits genannt: Krieg, Meer, Liebe, Natur, blabla) und werden in der ganzen Welt mit unterschiedlichen Namen unterschiedlich stark verehrt (in dem einen Land ist es Gott X und die anderen haben eine untergeordnete Funktion, im anderen Land Göttin Y und Gott Z als Paar usw.).
    Auch gibt es bei Pierce, wie in der griechischen Götterwelt Gotteskinder und Halbgötter (unpraktisch fürs LARP, sonst haben wir nur noch Halbgott-Powergamer).


    Ich persönlich finde diese Regelung, dass die Bereiche durch jeweils einen Gott abgedeckt werden, der unterschiedliche Namen bekommt ganz gut, auch dass mit den niederen Gottheiten.
    Zoff um Glaubensangelegenheiten wird es immer, vor allem bei dem Pantheismus im LARP immer wieder geben und irgendwie gehörts ja auch dazu, oder?

  • 'Tschazzi: Ich vermute mal du bist kein übermäßig gläubiger Christ, sonst wirst du mich gleich steinigen wollen, aber mal im Ernst: Gott erschuf das Licht? und wer hat sich Gott ausgedacht? Wer hat denn die Bibel aufgeschrieben?


    Gegenbeispiel: Kult der Maya: Untergegangen. Erinnert sich irgendeiner auf dieser Welt noch an ihre Götter? Oder glaubt noch einer dran? Diese Götter sind (bildlich gesprochen) tot, würde ich sagen!


    These wiederlegt! :evil:

  • Ein alter Exenpriester erklärte mal, dass es eine transzendente Macht gibt. Dies ist sozusagen die Allmacht.


    An so etwas kann man in der Regel nicht begreifen und so erschafft man sich die Götter um etwas greifbares zu haben. Je fester man die "Kräfte" in Götter bindet, um so weiter ist man von der wahren Transzendenz entfernt. Von daher ist es nur logisch, das man ein und das Selbe unter verschiedenen Namen kennt.


    Meanor selber glaubt an die 5 Elemente. (Bitte keine Diskussion hier ob es 4, 5, 7, 16 oder gar 2349 sind)
    Die Elemente trifft er überall wieder und da er der Überzeugung ist Götter sind nur mächtige Wesen, die den Gesetzen der Elemente unterworfen sind hat er mit den ganzen Göttern eh kein Problem.



    Aber gehen wir das Problem doch mal etwas anders an.
    Nehmen wir einfach an, Götter haben die Macht gleichzeitig überall und doch nirgends zu sein, so reicht im Grunde ein gläubiger aus, um sie an einem Ort anwesend zu haben.


    Viel wichtiger find ich es da für Priester zumindest zu ihrem Gott zu beten und nicht nur zu bitten.
    Zumindest ein Gebet oder gar ein Gottesdienst sollte man seinem Glauben schon täglich schenken, damit man auch weiter die Gnade der spirituellen Kräfte erhält.
    Ich muss mich oft echt wundern, dass sehr viele spirituell veranlagte ihre Rolle mehr wie einen Magier denn einen Priester spielen.



    Also daher mein Fazit:
    Wenn ich als Gläubiger mit festem Glauben an meinen Gott/Kraft einen Ort betrete, dann ist dieser auch bei mir. Wenn ich diesen aber vernachlässige, so wird er kaum oder gar nicht für mich da sein.

  • Zitat

    Original von Jyla Windgeflyster
    'Tschazzi: Ich vermute mal du bist kein übermäßig gläubiger Christ, sonst wirst du mich gleich steinigen wollen, aber mal im Ernst: Gott erschuf das Licht? und wer hat sich Gott ausgedacht? Wer hat denn die Bibel aufgeschrieben?


    hmm... meine mutter könnte hier rein schauen:D


    nein... ich bin kein gläubiger christ... ich habe meine eigenen vorstellungen, die mir keine kirche vordenke muss:D


    und du hast recht... das ist die nächste frage...


    die habe ich ausser acht gelassen:D


    weil wir damit ein noch grösseres spektrum an möglichkeiten haben, was die - jetzt shcon komplizierte geschichte - dann endlos undiskutabel machen würde.... :D


    aber es gibt ja so dinge wie "ao", das wesen was der ursprung allens sein soll... aber.... wer weiss...und vor allem wer hat ne erklärung???



    :D




    Zitat

    Original von Jyla Windgeflyster
    Gegenbeispiel: Kult der Maya: Untergegangen. Erinnert sich irgendeiner auf dieser Welt noch an ihre Götter? Oder glaubt noch einer dran? Diese Götter sind (bildlich gesprochen) tot, würde ich sagen!


    These wiederlegt! :evil:


    nciht richtig...


    nur weil keiner den namen benutzt, den die maya benutzt haben, heisst das nicht, dass der gott/die götter tot sind...


    vielleicht nennen manche heute ein und den selben gott "allah", "jehova", "buddha" oder ...boes....


    keine ahnung...


    aber widerlegt nicht...:D


    und meine these war auch keine these, sondern wie ich schrieb nur eine ausmalung meinerseits... 8f

  • Im Grunde ist dies eine Diskussion die kein wirkliches Ende hat.


    Wir reden gerade von Fiktiven göttern in einer Fiktiven Welt die von vielen Geschaffen wurden und nun wenige versuchen ein allgemein gültige Lösung zu finden.


    Im Grunde kann man ja die LARPer in mehrere Gruppen teilen.


    Die 1. Gruppe hat ihren eigenen Glauben erfunden oder einen bestehenden Glauben übernommen der ihr auch wichtig ist.
    Diese Gruppe wird auch mit großer Wahrscheinlichkeit an ihren Thesen festhalten bzw. neue Thesen nur in Übereinkunft mit ihren bisherigen Thesen übernehmen.


    Die 2. Gruppe hat sich nicht groß Gedanken über Götter gemacht und kann noch recht einfach in die eine oder andere Richtung sich entscheiden. Also ich wäre zumindest froh, wenn ich ein für mich bereits passendes Göttesystem übernehmen könnte. (wenn ich nicht eh schon etwas hätte)


    Die 3. Gruppe glaubt an gar nix und wird wohl so ohne weiteres nicht an was anderes Glauben

  • Aus dem Buch der Elemente:
    "Die Elemente sind!
    Dann kam der Anfang"


    Wir suchen immer danach etwas zu erfassen.
    Wieso versuchen wir immer in Bahnen wie Anfang und Ende zu denken.
    Wir sind immer der festen ÜBerzeugung, dass etwas nicht an zwei (oder mehr) Orten gleichzeitig sein kann.


    Wenn wir aber mal annehmen, dass es etwas gbit, für dass dieses eben nicht gilt. Dass keine Grenzen hat.



    So ist es auch mit der Frage nach der Bibel bzw. jeder anderen weltlichen Religion. Nur weil es für dich nicht logisch ist heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Etwas dass die Wissenschaft (noch) nicht beweisen kann wird dadurch ja nicht einfach verschwinden

  • Zitat

    Original von Meanor


    Viel wichtiger find ich es da für Priester zumindest zu ihrem Gott zu beten und nicht nur zu bitten.
    Zumindest ein Gebet oder gar ein Gottesdienst sollte man seinem Glauben schon täglich schenken, damit man auch weiter die Gnade der spirituellen Kräfte erhält.
    Ich muss mich oft echt wundern, dass sehr viele spirituell veranlagte ihre Rolle mehr wie einen Magier denn einen Priester spielen.


    Meanor, da stimme ich dir vollkommen zu: Ich kenne genügend Priester, die alle schon ewig lange spielen aber von kaum einen hab ich mal einen Dienst an seinem Gott und sowas schon gar nicht regelmäßig erlebt.


    Was das Leben und Sterben der Götter betrifft, gerade im Fall der INka, so bekommen wir diese Antworten wohl nur von den Göttern selbst ob sie noch da sind oder nicht. Ich hab von ihnen noch nichts gehört, also sind sie für mich auch nicht da, also tot ;)



    Meanor : sollten wir uns auf Con mal über die Füße laufen würde ich gerne ganz IT mit Dir mal über die Elemente reden, das wird sicherlich interessant.