Armbrust und Harnisch - und der Bolzen geht doch nicht durch

    Zitat

    Original von Yardonn
    Wenn die Gerüsteten realistische "Schutzwerte" für ihrer Rüstungen haben wollen, dann will ich realistische Fluggeschwindigkeiten und Reichweiten für meine Pfeile haben!!! (Ganz davon abgesehen will ich diese Polsterköpfe weg haben, weil so viel zu wenig Pfeile in den Köcher passen...)
    Wie Weltfremd kann man sein, Realismus im Larpkampf einzufordern...
    Es geht um ein Spiel, und die Regeln sollten so gemacht werden, den Spielspass zu maximieren, nicht um die Realität abzubilden...


    Fakt ist nähmlich: Manchmal durchschlug der Bolzen (oder Pfeil) im Mittelalter den Harnisch, manchmal nicht...
    Es gibt in dieser Diskussion kein falsch oder Richtig, nur Wahrscheinlichkeiten, und die sind bei weitem zu kompliziert (Material, Stärke, Bolzen....), um wirklich in einem Larpregelwerk realistisch nachgebildet zu weden.



    Wohl wahr gesprochen...

    *Ironie an*
    Würfeln wäre gut...
    Jede Platte bekommt eine "Rüstwert", und wenn bei jedem Treffer must du mit dem W20 unter dem Rüstwert bleiben, sonst ist es ein Durschschlag. Der Rüstwert variert natürlich mit der Mondphase und der Windrichtung, sonst wäre es zu einfach...
    *Ironie aus*


    Aber in der Tat, bewor diese Diskussion hier sinn macht, müsste erst mal ein Rüstungscheck eingeführt werde (wird ja meist nicht gemacht...). Erst wenn man die Rüstungen in gut gemacht und "Pfui" unterteilt, macht auch ein saubere Durschlagsregelung Sinn...
    Als ich auf den Yaktalia 1.3 ein gründliches Rüstsystem eingeführt habe, und das auch beim Checkin überprüft habe, sind mir einige "Rüstungen" gezeigt worden, bei dennen ich schlucken musste:
    Mondpanzern : winzige Aluminiun-Vierecke durch eine Hakentechnick miteinander verwoben...
    Und einen Stoffüberwurf, auf den von innen Aluminiumringe aufgenäht waren...
    Ein paar Alu-Schuppen auf die Armschiene genäht...
    Und die Spieler meinen, das man für so was Rüstpunkte verdient...
    Solche Leute haben wohl nie ein richtiges 4 in 1 Kettenhemd (mit ein wenig mehr als 1,6mm Materialstärke.) in der Hand (auf dem Körper) gehabt...

    ich stimme yardonn hier erstmal vollkommen zu, mit den pfeilen und bolzen, die im larp zur verfügung stehen, ist man sehr weit vom realistischen entfernt


    entweder sollte man beim durchschlag bleiben, um die mängel auszugleichen, oder einen mittelweg wie tschazzar meinte einführen

    Die Frage ist ja auch, ab wann realistisch und wann fantasy?


    Da wird gejammert das ist nicht realistisch, aber wenn derjenige mit der Hand (umgreifen der Klinge) entwaffnet wird (was realistisch ist), dann wird sich auf das Regelwerk berufen...


    Die Regelung mit durchschlagen im LARP finde ich ok, die Regeln sollen das Spiel nicht noch mehr behindern, sondern vereinfachen.

    Besitz stirbt, Sippen sterben.
    Du selbst stirbst wie sie.
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    des Toten Tatenruhm

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    Aus dem Bericht:
    Bei Untersuchungen von historischen Harnischen wurde festgestellt, dass der Kohlenstoffgehalt zwischen 0,1 und 0,6% liegt, aus diesem Grunde wurde für den Versuch ein Material mit der Qualität C45 (0,45%) ausgewählt.
    Das Original hatte eine Härte von etwa 42 HRC und die Nachbildung ergab eine Härte von 50 HRC.
    Es wurde bei der Herstellung zwar eine neuartige Kühltechnik zum Härten verwendet, dafür war das Herstellverfahren einfacher im Vergleich zum Original (dort wurde Rennfeuerstahl verwendet).


    Es ist auch die Rede davon, dass es sich bei dem Original um einen hochwerten Reiterkürass handelt.


    Bei den Tests haben sie auch unterschiedliche Winkel ausprobiert und gleich welchem Winkel, war ein Durchschlagen nicht möglich.


    Die Aufprallenergie war ja "nur" 76 ,3 Joule. Wenn man mal im Internet stöbert und sieht, welche Aufprallenergie heutige Schusswaffen haben (Luftgewehr max. 7,5 - aber 45er Magnum min. 2000 ...) bot der Kürass in der damaligen Zeit doch schon Schutz.


    Kann mal einer die Aufprallenergie von Langbögen ermitteln? Dann könnte man auch den Vergleich heranziehen.


    Aber mal generell: Jeder weiss, dass wenn es bessere Waffen gibt, dann wird es auch bessere Rüstung geben.


    Wenn wir jetzt hier ein Beispiel der Rüstung aus dem 15. Jahrhundert haben und z.B. die Schussleistung von Waffen aus dem 16. Jahrhundert dagegen halten, dann haben wir hier ganze 100 Jahre Entwicklung unterschlagen. Klar, dass mit neuen Waffen (Langbogen) große Verluste geben wird. Ich denke, bei der nächsten Schlacht sah dass dann nicht mehr so aus...


    Und zum Thema: Erweiterter Waffencheck. Ich stelle mir das Lustig vor, wenn man als SL ein Werkstoffprüfungslabor zum Check-IN besorgen muss. Wir könnten ja einen TÜV einführen ...

    Zitat

    Original von Sardos ben Shari
    Die Frage ist ja auch, ab wann realistisch und wann fantasy?


    Da wird gejammert das ist nicht realistisch, aber wenn derjenige mit der Hand (umgreifen der Klinge) entwaffnet wird (was realistisch ist), dann wird sich auf das Regelwerk berufen...


    Oh ja, da seh ich das Problem, das Gegenspieler meine Helebarde festklammern und dann mir der anderen Hand mit einem Schwert auf mich einschlagen.


    Eine Hellebarde vor dem Bauch festklammern - wie gerne würde ich dann zudrücken ... :evil: aber man darf es ja nicht im LARP ... somit wieder ein netter Vorteil einer Waffe im Eimer ...

    bei Rittern auf den Pferden ist vielleicht nicht die Spitze des Pfeils/ Bolzens zum Verhängnis geworden, sondern die Wucht die sie aus dem Sattel hob. Und andere Tests haben ergeben, ein Sturz vom Pferd in Platte ist zu 90% tödlich ausgegangen!

    Hab selber etwas Forschung betrieben :)


    Thema Schlacht Agincourt:


    Langbögen hatten eine Zugkraft von 44 - 58 kg.


    Die Armbrust im obigen Test hatte eine Zugkraft von 415,5 kg.


    Noch Fragen zum Mythos Langbogen? Die Franzosen hatten anscheinend wirklich eine Rüstung aus Weißbrot ...
    Die Aufprallenergie ist vielleicht etwas höher, da mehr Masse bewegt wird (Physik war mir schon immer ein Greul), aber so einen gravierenden Unterschied kann es nicht geben.


    Und noch was: Die Schlacht war am 25. Oktober 1415 und der nachgebaute Harnisch war ein hochwertiges Teil aus dem ausgehenden 15. Jhdt. -> Ergebnis aus 80 Jahren Entwicklung gegen Armbrüste und Langbogen.

    Zitat

    Original von Maglor
    [Spam] Warum hat man dann im Jahr 1415 den Jan Huß verbrannt wenn der Bogen doch da soo effektiv gewesen war... ;) [/Spam]


    [Spam]
    Hoher und dadurch idealer Brennwert? :evil:
    Oder einfaches Unterhaltungsprogramm ...
    [/Spam]

    Na wenn es um den Hundertjährigen Krieg und die Langbogenschützen geht, muss ich einfach auch ein bisschen Klugschiss absetzen .. sonst hätte sich die ganze Lernerei damals ja nicht gelohnt 8f


    So viel ich weiß, sind sich die Historiker generell nicht ganz einig darüber, was ein Pfeil oder ein Bolzen so alles durchschlagen konnte. Deshalb ist die ganze Diskussion, wie man das jetzt am Besten auf's Larp umsetzt auch sehr schwierig ..


    Dass die schwülen Engländör damals gegen die Franzmänner gewonnen haben, kann man aber nicht so einfach als reinen Beweis für die Durchschlagskraft der Langbogen werten - für diesen Sieg gab es definitiv viele Ursachen .. z.B. die Art der Rüstung und die daraus resultierende Beweglichkeit - die Franzosen kämpften in schweren eher unflexiblen Rüstungen, während die Engländer schon das Kettenhemd hatten, was Ihnen eine viel höhere Mobilität erlaubte ..


    na, aber wem erzähle ich das ... zumindest den "Dosen" unter uns, dürfte das ja klar sein .. :D



    öööh .. und jetzt genug kluggeschissen .... :flucht

    Es braucht im standtart-Larp nach aktuell wohl meistgespieltem
    DS-Version (welche genau das auch immer ist ;), DREI Treffer von
    Armbrustbolzen auf eine Platte bis dessen Träger sich fallen lassen
    sollte.
    Und diese Handarmbrüstchen zählen wohl nicht zu den dafür als
    tauglich definierten Abschussgeräten.


    Also selbst wenn man min 3 Schützen hat, die es fertigbringen
    koodiniert EINEN Plattenträger im ersten Schuss zu treffen,
    ist danach evenntuell 1! Plattenträger am Boden...
    Aber der rest der angreiffenden Horde macht,
    da nur noch weniger als 8m abstand zu den Schützen
    diese danach Stumpf PLATT!...


    Also wo ist das Problem ;)


    Unangenehm ist halt für den einzelnen Dosen Ritter der im Wald
    von drei netten Räubern mit Armbrüsten Überrascht wird...
    Aber welche Orga kann schon 3 NSC-Räuber mit je einer Armbriust ausstatten ? nah ? :D


    Jeder Char hat irgendwo seine Schwäche...
    Jeder ist irgendwann überpowerd vom feind...
    Jeder ungerüstete Char liegt nach einem popeligen Feuerball auch PLATT am Boden!


    Und komm mir jetzt nicht realistisch! ;P
    Das ist in dem zusammenhang fast genauso unsinnig wie realistische Magiediskussionen...
    Seid doch froh das keiner nach DS1 oder so spielt...
    Da wäre EIN Bolzentreffen = Platt gewesen!


    gruss
    Gregor


    PS: Da ich nie Platte tragen werden kann, wegen zimperlein,
    kann ich natürlich auch freier lästern ;)

    Treu im Herzen
    Wachsam im Auge
    Neugier im Geiste

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    Hm, ok, ich darf mal aus http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm
    zitieren:


    Man sollte bei den Erfolgen des Langbogens in den walisischen und schottischen Kriegen Edwards jedoch beachten, dass Schotten und Waliser nur über wenige voll gepanzerte Kämpfer verfügten, einige hatten sicher Panzerhemden aber die große Masse schützte sich lediglich mit ihren Schilden. Der Miltärhistoriker Hans Delbrück hat das Problem folgendermaßen auf den Punkt gebracht, dass Richard Löwenherz die Armbrust favorisierte und sein Nachfolger Edward dagegen den Langbogen wahrscheinlich daran lag, dass der erste gegen Ritter kämpfte, der andere aber gegen schlecht gepanzertes Fußvolk.


    Dennoch hatte sich der Langbogen als wirkungsvolle Waffe erwiesen. Viel wichtiger war aber die Erfahrung die die Engländer in diesen langen und schwierigen Kriegen im Einsatz kombinierter Waffengattungen gewonnen hatten. Trotzdem stützte sich Edward III. am Anfang des Hundertjährigen Krieges zuerst wie gesagt hauptsächlich auf Soldritter und griff erst auf die Bogenschützen zurück, als er die teuren Ritter nicht mehr bezahlen konnte. Nach den großen Siegen bei Crecy und Poitiers änderte sich das natürlich und Bogenschützen waren nun für Generationen überall auf dem Markt gefragt. Dennoch war der Langbogen keine Wunderwaffe. Man nimmt zwar an, dass seine Pfeile Anfang des 14. Jahrhunderts Panzerhemden durchschlagen konnten. Aber auch hier gab es sicher große Qualitätsunterschiede. Es versteht sich von selbst, dass z. B. ein Graf, der mit 100 Reitern zu einem Kriegszug erschien, selbst eine sehr gute Rüstung hatte, während einige seiner ritterlich gerüsteten Knechte sich mit wesentlich älteren und schlechteren Modellen zufrieden geben mussten. Auf einem zeitgenössischen Bild der Schlacht von Mühldorf (1322) sind diese unterschiedlichen Rüstungen sehr deutlich zu erkennen, vor allem auch die weit verbreiteten konischen Helme (Barbute), die das Gesich frei ließen.

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    Soweit ich weiß war der Vorteil des Langbogens gegenüber der Armbrust eher die Schußfrequenz.
    Laut Timeline konnten Langbogenschützen im dreißigjährigen Krieg bis zu drei Schuß in 10 Sekunden abgeben.
    Selbst wenn sie nur eine 10% chance hatten eine Plattenrüstung zu durchschlagen wird die schire Masse wohl gereicht haben um jeden Ritter zu töten.


    Das die Armbrust unter Kirchenbann stand war den meisten wohl egal.


    Von Zugkraft auf Mündugsgeschwindigkeit auf Aufprallenergie umzurechnen ist gelinde gesagt langatmig. Ich mag Physik, werde mir aber trotzdem nicht die Arbeit machen das auszurechenen ;)

    Zitat

    Original von Keela
    .. z.B. die Art der Rüstung und die daraus resultierende Beweglichkeit - die Franzosen kämpften in schweren eher unflexiblen Rüstungen, während die Engländer schon das Kettenhemd hatten, was Ihnen eine viel höhere Mobilität erlaubte ..



    öööh .. und jetzt genug kluggeschissen .... :flucht


    So jetzt muß ich auch mal klugscheissen. Kettenhemden waren schon lange, lange Zeit vor dem Hundertjährigen Krieg in Mode. z.B. trugen die Legionäre unter Julius Cäsar standardmäßig Kettenhemden. Das war vor der Lorica Segmentata. Die französischen Ritter taten schon gut daran ihre schweren Plattenpanzer zu tragen. Der entscheidende Punkt war tatsächlich die schiere Masse an Pfeilen, die da niedergeprasselt ist (ein blindes Huhn findet halt auch Mal ein Korn). Außerdem war ein großes Problem, dass den Rittern, die weniger gut gerüsteten Pferde unter dem Arsch weggeschossen wurden und wenn so eine Dose schwer gestürzt ist, hat sie keine Lust mehr auf Kämpfen.
    Die Franzosen haben wohl wegen ihrer Arroganz und Eitelkeit verloren.
    Sie hätten ja z.B. bei Crecy ihre eigenen Bogen- bzw. Armbrustschützen einsetzen können, um die Reihen des Gegners zu lichten, aber nein... das hat ein französischer Edelmann nicht nötig, das würde nur den eigenen Ruhm mindern.

    *mitklugscheißt und Luigi zustimmt*


    So ist es, so ist es!
    Allerdings war es nicht nur die schiere Masse an Pfeilen, sondern auch die Tatsache, dass die Engländer den Langbogen perfektionierten...und der bollerte kurz mal durch eine Platte durch. Pech für die Franzosen...

    Kiras, Kiras, Kiras,...
    wer spielt denn nicht mehr nach DS1?
    Ich mache das noch und gerne!


    Aber ob DS1, DS2 oder DNZ, ich mache mal wieder das Liebste und zitiere: "Jede Waffe macht einen Schadenspunkt!"


    Einfacher kann man ein System wohl nicht machen, oder?


    Wobei ich zugebe, dass die Idee, einem Schuss drei Schadenspunkte zuzurechnen, interessant klingt. Aber einfacher macht das das Spiel nicht.




    Und um auch einmal etwas geschichtliches zu präsentieren, selbst in den Napoleonischen Kriegen wäre der Langbogen effektiver gewesen, als jede Muskete.
    Entscheidener Nachteil war allerdings die lange Zeit des Erlernens und des Übens. Eine Armbrust oder eine Muskete konnte man nach ein paar Tagen oder Wochen gekonnt einsetzen, den Bogen nach Jahren.